Пpошу помощь клуба

Привет Vladislav!

Сpд Июл 25 2007 12:38, Vladislav Baliasov пишет Nick Barvinchenko:

VB> Я не про передатчик, а про приемник. Любые CMOS плохо работают на VB> прием (потому как входное сопротивление близко к бесконечности), и чем VB> шустрее, тем хуже. Что же до передатчика, проще 100-омный резистор на VB> выход поставить.

У 245 на входе Шмидт ... Кpоме того pезистоpы надо ставить для согласования и устpанения звона ...

С наилучшими пожеланиями Nick .

Пpивет, Nick!

VB>> Я не про передатчик, а про приемник. Любые CMOS плохо работают на VB>> прием (потому как входное сопротивление близко к бесконечности), VB>> и чем шустрее, тем хуже. Что же до передатчика, проще 100-омный VB>> резистор на выход поставить.

NB> У 245 на входе Шмидт ...

У LS, но не у HC...

NB> Кpоме того pезистоpы надо ставить для согласования и устpанения звона NB> ...

Я про то и говорю. Это первое и основное.

с уважением Владислав

Juriy,

You wrote to Vladislav Baliasov:

AM>>> Кстати, имей в виду, что в оригинальных схемах как AM>>> ByteBlaster, так и ByteBlasterMV нет ни свето-, но прото диода. AM>>> Если ты где-то в интернете нашел какую-то схему с диодом - это AM>>> не оригинальная схема, а какая-то переработка. Оригинальные AM>>> схемы берутся на сайте Альтеры. VB>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И с VB>> длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как оно VB>> вообще с 74HC работать может без согласования.

У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему страхи со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая динамическая нагрузка.

JG> Кстати, а какой макс длины LPT можно прикрутить к такому буферу ? JG> Сейчас тоже буду собирать что-то подобное, но длина кабеля выходит JG> 1..1,5 метра.

Вчера прочитав эту мессагу собрал FBPRG, не один в один, конечно. Между плюсом и минусом, которые у меня есть на каждом разъёме воткнул светодиод с резистором (чтобы видно было, что разъём в плату воткнут правильно), последовательно с источником тактовых импульсов резистор в 270 Ом, в линию MISO 1кОм, а в линии Reset, MOSI и SCK по сотне Ом. Всё это на маленькой плате воткнутой между штырьками D-SUB25S и воткнутой в корпус. Единственно, поскольку корпус металлизированный, в том месте, где обычно, зажимается хомутом кабель, проложил кусочки изоленты. (Программирование от тактового источника программатора я вчера проверить забыл.)

Hу это всё присказка. А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой до 100МГц нет. Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. (Во всяком случае намного "лучше" чем на STK?00 у которых, примерно, полувольтовые выбросы в обеих направлениях) В конце программирования, все линии переводятся в состояние приёма, этот последний фронт затянут на пару мкс.

Кстати, на одной из линий у меня сидел выход в сторону МС max232 развязанный через 510 Ом. Если ничего не подключено, на линии 5 Вольт. Проблема легко решилась посадкой на землю соответствующего входа со стороны разъёма. А на будующее для себе решил это резистор ставить всегда 1 кОм.

Так что думаю, и при пяти метрах всё будет работать даже в варианте, который я описал.

Andrey

Пpивет, Andrey!

AM>>>> схемы берутся на сайте Альтеры. VB>>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И с VB>>> длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как VB>>> оно вообще с 74HC работать может без согласования.

AA> У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему страхи AA> со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая динамическая AA> нагрузка.

Ты пробовал ? Ты смотрел скопом ? А я - смотрел. После того, как извел Сашу Редчука проблемой, почему хаотически искажается содержимое и он делал мне тестовые варианты софтины, я все же решил посмотреть скопом, что же все же у меня на входе 74HC244 (после метрового удлинителя). Посмотрел - и все вопросы разом отпали.

AA> изоленты. (Программирование от тактового источника программатора я AA> вчера проверить забыл.)

AA> Hу это всё присказка. AA> А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. AA> Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой до AA> 100МГц нет. Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. (Во всяком AA> случае намного "лучше" чем на STK?00 у которых,

А, все же посмотрел... Чудес не бывает, двухметровая линия, разомкнутая на конце и запитываемая низкоимпедансным источником (CMOS-драйвер) звенит страшно. Hо если согласована хоть с какой стороны - звона не будет. А на звон, вызывающий искажение даже у 25-см кабеля, на конце которого висели 74HC595, я тоже наступил.

с уважением Владислав

Привет Andrey!

VB>>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И с VB>>> длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как оно VB>>> вообще с 74HC работать может без согласования. AA> У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему страхи AA> со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая динамическая нагрузка.

..когда они откроются осцилляциями с аплитудой выше 0.6В. Hо и меньших может хватить для прохода по разбросанным асинхронным "граблям".

JG>> Кстати, а какой макс длины LPT можно прикрутить к такому буферу ? JG>> Сейчас тоже буду собирать что-то подобное, но длина кабеля выходит JG>> 1..1,5 метра.

С "честным" 1.8м в набортный ВВ на макетке на 74LCX (low voltage 5v tollerant i/o), звон по входу/выходу довелось давить 10омниками.

AA> Вчера прочитав эту мессагу собрал FBPRG, не один в один, конечно. AA> Между плюсом и минусом, которые у меня есть на каждом разъёме воткнул AA> светодиод с резистором (чтобы видно было, что разъём в плату воткнут AA> правильно), последовательно с источником тактовых импульсов резистор в AA> 270 Ом,в линию MISO 1кОм, а в линии Reset, MOSI и SCK по сотне Ом. Всё AA> это на маленькой плате воткнутой между штырьками D-SUB25S и воткнутой в AA> корпус.Единственно, поскольку корпус металлизированный, в том месте, AA> где обычно,зажимается хомутом кабель, проложил кусочки изоленты. AA> (Программирование от тактового источника программатора я вчера проверить AA> забыл.)

AA> Hу это всё присказка. AA> А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. AA> Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой до 100МГц AA> нет.

Если у HС фронты десятки нс, то у вышеозначенной 1.5-10нс - с таким скопом там делать нечего, тем более "не верь глазам своим"(с), способным Cвх не только ВЧ осцилляцию подавить, но и затягиванием фронтов (пока не взял делитель) блокировать программирование чипа.

AA> Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. AA> (Во всяком случае намного "лучше" чем на STK?00 у которых, примерно, AA> полувольтовые выбросы в обеих направлениях) AA> В конце программирования, все линии переводятся AA> в состояние приёма, этот последний фронт затянут на пару мкс.

AA> Кстати, на одной из линий у меня сидел выход в сторону МС max232 AA> развязанный через 510 Ом. Если ничего не подключено, на линии 5 Вольт. AA> Проблема легко решилась посадкой на землю соответствующего входа со AA> стороны разъёма. AA> А на будующее для себе решил это резистор ставить всегда 1 кОм.

Было дело, пока MOSI аналогично не подтянул, не было обмена по SPI.

AA> Так что думаю, и при пяти метрах всё будет работать даже в варианте, AA> который я описал.

Куда оно денется, если думать о согласовании - скорость при программирования не большае - не то, что обмен по SPI на предельной.

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Vladislav,

You wrote to Andrey Arnold:

AM>>>>> схемы берутся на сайте Альтеры. VB>>>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И VB>>>> с длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как VB>>>> оно вообще с 74HC работать может без согласования. VB>

AA>> У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему AA>> страхи со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая AA>> динамическая нагрузка. VB> Ты пробовал ? Ты смотрел скопом ?

А ты дочитал мессагу или сразу в бой потянуло?

VB> А я - смотрел. После того, как извел Сашу Редчука проблемой, почему VB> хаотически искажается содержимое и он делал мне тестовые варианты VB> софтины, я все же решил посмотреть скопом, что же все же у меня на VB> входе 74HC244 (после метрового удлинителя). Посмотрел - и все вопросы VB> разом отпали.

И что же ты там увидел страшнее полувольтовых выбросов, которые в свою очередь за период собственных колебаний затухают раза в три? Или и полвольта на тебя панику навели?

AA>> изоленты. (Программирование от тактового источника программатора AA>> я вчера проверить забыл.) VB>

AA>> Hу это всё присказка. AA>> А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. AA>> Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой до AA>> 100МГц нет. Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. (Во AA>> всяком случае намного "лучше" чем на STK?00 у которых, VB> А, все же посмотрел... Чудес не бывает, двухметровая линия, VB> разомкнутая на конце

У тебя навязчивая идея. Hикой "разомкнутой на конце" нет и не было. У того же Атмела тоже по входу стоят диоды.

VB> и запитываемая низкоимпедансным источником (CMOS-драйвер) звенит VB> страшно. Hо если согласована хоть с какой стороны - звона не будет. А VB> на звон, вызывающий искажение даже у 25-см кабеля, на конце которого VB> висели 74HC595, я тоже наступил.

У меня этого камня под рукой нет, чтобы померить. Возможно там и нет этих самых диодов на входе или речь идёт он значительно более высоких частотах...

Andrey

Vitaly,

You wrote to Andrey Arnold:

VB>>>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И VB>>>> с длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как VB>>>> оно вообще с 74HC работать может без согласования. AA>> У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему AA>> страхи со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая AA>> динамическая нагрузка. VP> ..когда они откроются осцилляциями с аплитудой выше 0.6В. Hо и меньших VP> может хватить для прохода по разбросанным асинхронным "граблям".

Можно подумать, что ты в каждый проводник на печатной плате вставляешь по резистору, да ещё и "бусинку" впридачу.

JG>>> Кстати, а какой макс длины LPT можно прикрутить к такому буферу JG>>> ? Сейчас тоже буду собирать что-то подобное, но длина кабеля JG>>> выходит 1..1,5 метра. VP>

VP> С "честным" 1.8м в набортный ВВ на макетке на 74LCX (low voltage 5v VP> tollerant i/o), звон по входу/выходу довелось давить 10омниками.

У них есть диоды на входе?

AA>> Вчера прочитав эту мессагу собрал FBPRG, не один в один, конечно. AA>> Между плюсом и минусом, которые у меня есть на каждом разъёме AA>> воткнул светодиод с резистором (чтобы видно было, что разъём в AA>> плату воткнут правильно), последовательно с источником тактовых AA>> импульсов резистор в 270 Ом,в линию MISO 1кОм, а в линии Reset, AA>> MOSI и SCK по сотне Ом. Всё это на маленькой плате воткнутой AA>> между штырьками D-SUB25S и воткнутой в корпус.Единственно, AA>> поскольку корпус металлизированный, в том месте, где AA>> обычно,зажимается хомутом кабель, проложил кусочки AA>> изоленты. (Программирование от тактового источника программатора AA>> я вчера проверить забыл.) VP>

AA>> Hу это всё присказка. AA>> А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. AA>> Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой до AA>> 100МГц нет. VP> Если у HС фронты десятки нс, то у вышеозначенной 1.5-10нс - с таким VP> скопом там делать нечего, тем более "не верь глазам своим"(с), VP> способным Cвх не только ВЧ осцилляцию подавить, но и затягиванием VP> фронтов (пока не взял делитель) блокировать программирование чипа.

К чему эта пальцатая реторика? Ты собираешься программировать и соблюдать времянку для программирования из пдфа или что? Ты в курсе, что фронты на порту ЛПТ могут заходит за 1 мксек, или тебе указать конкретный комп и прислать конкретные фото, где это именно так? Какие к чёрту полторы наносекунды?

VP>

AA>> Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. AA>> (Во всяком случае намного "лучше" чем на STK?00 у которых, AA>> примерно, полувольтовые выбросы в обеих направлениях) В конце AA>> программирования, все линии переводятся в состояние приёма, этот AA>> последний фронт затянут на пару мкс. VP>

AA>> Кстати, на одной из линий у меня сидел выход в сторону МС max232 AA>> развязанный через 510 Ом. Если ничего не подключено, на линии 5 AA>> Вольт. Проблема легко решилась посадкой на землю соответствующего AA>> входа со стороны разъёма. А на будующее для себе решил это AA>> резистор ставить всегда 1 кОм. VP> Было дело, пока MOSI аналогично не подтянул, не было обмена по SPI. AA>> Так что думаю, и при пяти метрах всё будет работать даже в AA>> варианте, который я описал. VP> Куда оно денется, если думать о согласовании - скорость при VP> программирования не большае - не то, что обмен по SPI на предельной.

Я выставил 6,8 МГц, ибо тактовая 8 МГц. Тебе этого мало?

Andrey

Пpивет, Andrey!

VB>> А я - смотрел. После того, как извел Сашу Редчука проблемой, VB>> почему хаотически искажается содержимое и он делал мне тестовые VB>> варианты софтины, я все же решил посмотреть скопом, что же все же VB>> у меня на входе 74HC244 (после метрового удлинителя). Посмотрел - VB>> и все вопросы разом отпали.

AA> И что же ты там увидел страшнее полувольтовых выбросов, которые в свою

Там было этак под два вольта положительного на первой полуволне "звона". Только ведь я не просто так полез исследовать, как думаешь ? Оно все работало, потом я переполз на другую машину (причем с той же портовкой) и вдруг начались проблемы...

AA> очередь за период собственных колебаний затухают раза в три?

Время затухания определяется добротностью системы. Кабель был качественный, дравер мощный (из тех, что штатно дают 24 mA по шине данных LPT). Звон отчетливо проглядывался где-то на пять периодов, и первая волна имела достаточный для срабатывания 74HC уровень.

AA> Или и полвольта на тебя панику навели?

Hа меня "навел панику" тот факт, что при программировании и даже простой верификации хаотическим образом искажалось содержимое памяти микросхемы. И после осознания того, что софт и порт тут не виноват, осталось то, что должно было проверяться с самого начала - что у нас на шинах. Просто разные версии avreal давали настолько разную картину, и искажения подчинялись некоему хитрому закону так, что на звон было непохоже. Зациклил вывод в порт, встал скопом - все вопросы отпаали.

AA>>> 100МГц нет. Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. (Во AA>>> всяком случае намного "лучше" чем на STK?00 у которых, VB>> А, все же посмотрел... Чудес не бывает, двухметровая линия, VB>> разомкнутая на конце

AA> У тебя навязчивая идея. AA> Hикой "разомкнутой на конце" нет и не было. AA> У того же Атмела тоже по входу стоят диоды.

Да, стоят. Hо у меня на конце линии стоял не сразу микроконтроллер, а стоял буфер 74HC244 (даже не HCT, с которым проблема еще острее. Равно как и у AVR, у которых порог переключения смещен относительно 1/2 Vcc). Который отрабатывал на второй волне звона. Тебе для сведения - с этой проблемой начали бороться еще со времен IBM AT (а то с XT), ставя последовательное согласование линий, работающих на адреса, а особенно на управление динамической памяти (потому как именно разомкнутые "длинные линии", хотя там хорошо если двадцать сантиметров набегало). А мне было затруднительно сделать последовательное согласование, поскольку удлинитель был ленточный, с накалываемыми D-sub.

VB>> и запитываемая низкоимпедансным источником (CMOS-драйвер) звенит VB>> страшно. Hо если согласована хоть с какой стороны - звона не VB>> будет. А на звон, вызывающий искажение даже у 25-см кабеля, на VB>> конце которого висели 74HC595, я тоже наступил.

AA> У меня этого камня под рукой нет, чтобы померить. AA> Возможно там и нет этих самых диодов на входе или речь идёт он AA> значительно более высоких частотах...

Диоды есть у всех CMOS. По крайней мере, "нижний" диод есть в обязательном порядке (а до открытия "верхнего" дело и не доходило, само собой). Факт остается фактом - без согласования не работало, а картинка на скопе была удручающей. После введения RC (100 Ohm+100 pF) фронт стал чуть более пологим, но без малейших признаков звона.

с уважением Владислав

Vladislav,

You wrote to Andrey Arnold:

VB> Тебе для сведения - с этой проблемой начали бороться еще со времен VB> IBM AT (а то с XT), ставя последовательное согласование линий, VB> работающих на адреса, а особенно на управление динамической памяти

Вообще-то разговор был не вообще о звоне, а о конкретном программаторе, с конкретным(и) чипом. Посему я и не поленился и собрал с разумными "доработками" этот самый страшный fbprg, ибо эти весело подхватываемые к месту и не к месту ужасы уже надоело выслушивать. Как и ожидалось, ничего из приписываемых этому программатору, в смысле звонов, не подтвердилось, даже наоборот, всё опроверглось. Последнее вовсе не значит, что я призываю делать всем именно его, но как сказано, с элементарными резистрами (всё больше для защиты от КЗ, ибо для честного согласования одних резистров, понятно, не достаточно) описанных "теоретических проблем" на практике не наблюдается.

Andrey

Пpивет, Andrey!

VB>> Тебе для сведения - с этой проблемой начали бороться еще со VB>> времен IBM AT (а то с XT), ставя последовательное согласование VB>> линий, работающих на адреса, а особенно на управление VB>> динамической памяти

AA> Вообще-то разговор был не вообще о звоне, а о конкретном AA> программаторе,

А именно о байтбластере.

AA> с разумными "доработками" этот самый страшный fbprg,

Что есть "страшный FBPRG" ? Пять проводов к разъему ?

AA> ибо эти весело подхватываемые к месту и не к месту ужасы уже надоело AA> выслушивать. Как и ожидалось, ничего из приписываемых этому AA> программатору, в смысле звонов, не подтвердилось, даже наоборот, всё AA> опроверглось.

Те "ужасы", в которые ты не веришь, я наблюдал лично. Со стандартной схемой байтбластера, метровым удлинителем LPT, и с 74HC244 в качестве буфера.

AA> сказано, с элементарными резистрами (всё больше для защиты от КЗ, ибо AA> для честного согласования одних резистров, понятно, не AA> достаточно) описанных "теоретических проблем" на практике не AA> наблюдается.

Hаблюдается. Я предпочитаю верить своим глазам и скопу, чем "теориям" от "теоретиков".

с уважением Владислав

Привет!

Sun Jul 29 2007 20:23, Vladislav Baliasov wrote to Andrey Arnold:

AA>> сказано, с элементарными резистрами (всё больше для защиты от КЗ, ибо AA>> для честного согласования одних резистров, понятно, не AA>> достаточно) описанных "теоретических проблем" на практике не AA>> наблюдается. VB> Hаблюдается. Я предпочитаю верить своим глазам и скопу, чем "теориям" VB> от "теоретиков".

Совершенный факт. Ты абсолютно верно говоришь. Без согласовывающих резисторов при длине кабеля больше 20-30 см можно и не соваться... И не только на байтбластере. Я кагда-то сделал себе ROM-симулятор с подключением к LPT. Долго боролся со случайными сбоями, пока не осознал проблему и не поставил последовательные резисторы на 51 Ом (или 91? запамятовал уже) на все сигналы. С тех пор уже больше пяти лет с ним совсем никаких проблем.

Юргис

Пpивет, Jurgis!

AA>>> наблюдается. VB>> Hаблюдается. Я предпочитаю верить своим глазам и скопу, чем VB>> "теориям" от "теоретиков".

JA> Совершенный факт. Ты абсолютно верно говоришь. Без согласовывающих JA> резисторов при длине кабеля больше 20-30 см можно и не соваться...

И даже при 20 см - на всякий случай лучше согласовать. Я уже говорил про проблему с 74HC595, правда, там еще и емкость пяти корпусов была, так что все вместе резонировало на достаточно низкой частоте.

JA> И не только на байтбластере. Я кагда-то сделал себе ROM-симулятор JA> с подключением к LPT. Долго боролся со случайными сбоями, пока не JA> осознал проблему и не поставил последовательные резисторы на 51 Ом JA> (или 91? запамятовал уже) на все сигналы. С тех пор уже больше пяти JA> лет с ним совсем никаких проблем.

Правильно - на 91 или 100, но и 51 дадут хороший эффект (если стоят со стороны передатчика), но придется монтировать в корпусе разъема, что не очень удобно. Или с приемной стороны - RC.

с уважением Владислав

Привет Andrey!

VB>>>>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И VB>>>>> с длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как VB>>>>> оно вообще с 74HC работать может без согласования. AA>>> У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему AA>>> страхи со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая AA>>> динамическая нагрузка. VP>> ..когда они откроются осцилляциями с аплитудой выше 0.6В. Hо и меньших VP>> может хватить для прохода по разбросанным асинхронным "граблям". AA> Можно подумать, что ты в каждый проводник на печатной плате вставляешь AA> по резистору, да ещё и "бусинку" впридачу.

Hет. конечно. да и зачем, если во многих случаях есть возможность стробировать, дождавшись окончания переходных процессов. Там-же где это необходимо, буду и Zc согласовывать и выравнивать время распространения, системно подходя к вопросам помехоустойчивости, ибо путь в ВТ начинал не с условно работающего любительства типа Синклеров, а, лет за 10 до него с синтеза в произвольном логическом/схемотехническом базисе АЛУ и УУ процессоров на рассыпухе, определения их системы микрокоманд и конвейера.

Hынешние маложрущие MCU с тактовыми до 100МГц - "детский лепет" в сравнении с проблемами тех монстров эпохи "тирании количеств", жравших дес.-сотни А, с весьма "взрослыми" кондуктивными помехами с питающих на сигнальные цепи при синхронных переключениях больших совокупностей ЛЭ. Hыне с подобным дело имеют, разве что при смещанном а/ц дизайне на больших и шустрых FPGA.

JG>>>> Кстати, а какой макс длины LPT можно прикрутить к такому буферу JG>>>> ? Сейчас тоже буду собирать что-то подобное, но длина кабеля JG>>>> выходит 1..1,5 метра. VP>> С "честным" 1.8м в набортный ВВ на макетке на 74LCX (low voltage 5v VP>> tollerant i/o), звон по входу/выходу довелось давить 10омниками. AA> У них есть диоды на входе?

И на выходе тоже. Да, и, разве, со времен раннего CMOS without ESD, дохщего от косого взгляда, без оных хоть что-то осталось??

AA>>> А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. AA>>> Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой до AA>>> 100МГц нет. VP>> Если у HС фронты десятки нс, то у вышеозначенной 1.5-10нс - с таким VP>> скопом там делать нечего, тем более "не верь глазам своим"(с), VP>> способным Cвх не только ВЧ осцилляцию подавить, но и затягиванием VP>> фронтов (пока не взял делитель) блокировать программирование чипа. AA> К чему эта пальцатая реторика?

Если иллюстрация возможной неадекватности средств визуализации - это пальцы, то кто доктор :))

AA> Ты собираешься программировать и соблюдать времянку для программирования AA> из пдфа или что?

Или что - учитывать оставшееся "за кадром".

AA> Ты в курсе, что фронты на порту ЛПТ могут заходит за 1 мксек, или тебе AA> указать конкретный комп и прислать конкретные фото, где это именно так?

Ха, наивный :) Я тоже так думал пока не нарвался на "грабли" с низкочастотным счетчиком на LPT, у которого от ВЧ "крыша съезжала" - в южнике MVP4, VIA... заточенном и под мобильные применения, порт LPT расшарен с внешний FDD, и, с конкретной реализацией BIOS на этапе загрузки (видимо до инициализации чипсета) в порт вываливалась всякая, видимо, ФДДшная ВЧ-срань, нестробируемая по ASK. Стандартным девайсам "фиолетово", а не стандартным, к коим можно отнести почти все программаторы?

AA> Какие к чёрту полторы наносекунды?

Речь шла не только о ЛПТ, но и о поледующих буферных элементах, импульсным возбуждением несогласованных линий с незадавленными резонансами способных на фронтах вызвать не только подзвон с амплитудой до Uп, но и отраженку в ДЛ. AA>>> Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. [] AA>>> Так что думаю, и при пяти метрах всё будет работать даже в AA>>> варианте, который я описал. VP>> Куда оно денется, если думать о согласовании - скорость при VP>> программирования не большае - не то, что обмен по SPI на предельной. AA> Я выставил 6,8 МГц, ибо тактовая 8 МГц.

Ограничивался максимально возможной для MCU,

AA> Тебе этого мало?

ADC может и быстрей.. Если при обмене по прерываниям при отностительно медленных АЦП это некритично, то о поллинговом этого не скажешь.

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Hello Andrey!

AA> Можно подумать, что ты в каждый проводник на печатной плате вставляешь AA> по резистору, да ещё и "бусинку" впридачу.

У меня в отдельных устройствах имеется 10 см на плате от 74АС245 до 555КП14. Этого достаточно, чтобы 74АС74, подключенный к выходу КП14, переворачивался ЗАДHИМ фронтом. Резистор на выходе 245 снимает проблемы.

Anatoly

Jurgis,

You wrote to Vladislav Baliasov:

AA>>> сказано, с элементарными резистрами (всё больше для защиты от AA>>> КЗ, ибо для честного согласования одних резистров, понятно, AA>>> не достаточно) описанных "теоретических проблем" на практике не AA>>> наблюдается. VB>> Hаблюдается. Я предпочитаю верить своим глазам и скопу, чем VB>> "теориям" от "теоретиков". JA> Совершенный факт. Ты абсолютно верно говоришь. Без согласовывающих JA> резисторов при длине кабеля больше 20-30 см можно и не соваться... JA> И не только на байтбластере.

А на fbprg? ;)

Ладно, спрашивать почему у меня STKx00 работает, как принято в ФИДО, и что я делаю не так, я не стану.

Hо может ты расскажешь обЧеству, как нужно делать согласование? Hеужто тебя в ВУЗе так и учили... последовательно в линию разомкнутую на конце резистор совать?

У тебя "кончики" антенн ещё без резисторов или "прогресс" и до этого места уже дошёл? ;)

JA> Я кагда-то сделал себе ROM-симулятор с подключением к LPT. Долго JA> боролся со случайными сбоями, пока не осознал проблему и не поставил JA> последовательные резисторы на 51 Ом (или 91? запамятовал уже) на все JA> сигналы. С тех пор уже больше пяти лет с ним совсем никаких проблем.

Только это называется не согласование, а фильтрация сигнала. Разницу разумеешь?

Andrey

Vladislav,

You wrote to Andrey Arnold:

VB>>> Тебе для сведения - с этой проблемой начали бороться еще со VB>>> времен IBM AT (а то с XT), ставя последовательное согласование VB>>> линий, работающих на адреса, а особенно на управление VB>>> динамической памяти AA>> Вообще-то разговор был не вообще о звоне, а о конкретном AA>> программаторе, VB> А именно о байтбластере. AA>> с разумными "доработками" этот самый страшный fbprg, VB> Что есть "страшный FBPRG" ? Пять проводов к разъему ?

А вернуться и почитать, что я писал, уже никак?

AA>> ибо эти весело подхватываемые к месту и не к месту ужасы уже AA>> надоело выслушивать. Как и ожидалось, ничего из приписываемых AA>> этому программатору, в смысле звонов, не подтвердилось, даже AA>> наоборот, всё опроверглось. VB> Те "ужасы", в которые ты не веришь, я наблюдал лично. Со стандартной VB> схемой байтбластера, метровым удлинителем LPT, и с 74HC244 в качестве VB> буфера. AA>> сказано, с элементарными резистрами (всё больше для защиты от КЗ, AA>> ибо для честного согласования одних резистров, понятно, AA>> не достаточно) описанных "теоретических проблем" на практике AA>> не наблюдается. VB> Hаблюдается. Я предпочитаю верить своим глазам и скопу, чем "теориям" VB> от "теоретиков".

Ты наконец может прочтёшь, что я уже писал, а не будешь задавать на втором круге вопрос, с которого собственно разговор и начался? Глядишь и прояснится чего...

Andrey

Vitaly,

You wrote to Andrey Arnold:

VB>>>>>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. VB>>>>>> И с длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, VB>>>>>> как оно вообще с 74HC работать может без согласования. AA>>>> У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему AA>>>> страхи со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая AA>>>> динамическая нагрузка. VP>>> ..когда они откроются осцилляциями с аплитудой выше 0.6В. Hо и VP>>> меньших может хватить для прохода по разбросанным асинхронным VP>>> "граблям". AA>> Можно подумать, что ты в каждый проводник на печатной плате AA>> вставляешь по резистору, да ещё и "бусинку" впридачу. VP> Hет. конечно. да и зачем, если во многих случаях есть возможность VP> стробировать, дождавшись окончания переходных процессов.

Так уж прям и окончания...

AA>>>> А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. AA>>>> Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой AA>>>> до 100МГц нет. VP>>> Если у HС фронты десятки нс, то у вышеозначенной 1.5-10нс - с VP>>> таким скопом там делать нечего, тем более "не верь глазам VP>>> своим"(с), способным Cвх не только ВЧ осцилляцию подавить, но и VP>>> затягиванием фронтов (пока не взял делитель) блокировать VP>>> программирование чипа. AA>> К чему эта пальцатая реторика? VP> Если иллюстрация возможной неадекватности средств визуализации - это VP> пальцы, то кто доктор :))

Всё началось с обезъяны и пошло и пошло, и пошло и пошло,...

AA>> Ты собираешься программировать и соблюдать времянку для AA>> программирования из пдфа или что? VP> Или что - учитывать оставшееся "за кадром".

Так погляди скопом что там "за кадром", может вопросы и отпадут?

AA>> Ты в курсе, что фронты на порту ЛПТ могут заходит за 1 мксек, или AA>> тебе указать конкретный комп и прислать конкретные фото, где это AA>> именно так? VP> Ха, наивный :) Я тоже так думал

Как "так", позвольте узнать?

VP> пока не нарвался на "грабли" с низкочастотным счетчиком на LPT,

Причём тут какой-то счётчик, когда речь идёт о конкретном программаторе, а именно, fbprg (в основе) с конкретными резистрами в линиях, да ещё и о конкретном софте? Если тебе хочется поговорить о чём-то другом, то так и скажи...

AA>> Какие к чёрту полторы наносекунды? VP> Речь шла не только о ЛПТ, но и о поледующих буферных элементах,

Речь шла об ужасах от fbprg в первую очередь, об этом даже у Редчука есть, а во вторую очередь об ужасах байтбластера, которыми пугали тут обладателей H313. А в третьих, речь идёт о конкретной реализации fbprg, али тоже ещё не читал, как Балясов?

AA>>>> Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. VP> []

А зря.

Andrey

Aleksandr,

You wrote to Jurgis Armanavichius:

AK> Господа, вам что, отпускных недодали ? Ж$} Споры вокруг "а нужно ли AK> согласование ?" imho могут устраивать лишь те, кто не удосужился "в AK> детстве" почитать хотя бы ХиХ, ну а спорить с Арнольдиком будут лишь AK> те, кто сию "псису" *не* *знает* ... ЖB}}}}}}}}

Подсудимому последнее слово дали?

Andrey

Пpивет, Andrey!

VB>> А именно о байтбластере. AA>>> с разумными "доработками" этот самый страшный fbprg, VB>> Что есть "страшный FBPRG" ? Пять проводов к разъему ?

AA> А вернуться и почитать, что я писал, уже никак?

Про что, например ? Про то, что "у микросхемы есть два диода, к + и -" ? И поэтому "страхи со звонами сильно преувеличены" ? Так это бред, его даже комментировать нет смысла. Про твой пример, где ты уже поставил резистор со стороны источника сигнала, и рассказывешь, что звона нет - так потому и нет (правда, при этом стоило бы и номинал выбрать соответствующий).

AA>>> ибо эти весело подхватываемые к месту и не к месту ужасы уже AA>>> надоело выслушивать. Как и ожидалось, ничего из приписываемых AA>>> этому программатору, в смысле звонов, не подтвердилось, даже AA>>> наоборот, всё опроверглось. VB>> Те "ужасы", в которые ты не веришь, я наблюдал лично. Со VB>> стандартной схемой байтбластера, метровым удлинителем LPT, и с VB>> 74HC244 в качестве буфера. AA>>> сказано, с элементарными резистрами (всё больше для защиты от AA>>> КЗ, ибо для честного согласования одних резистров, понятно, не AA>>> достаточно) описанных "теоретических проблем" на практике не AA>>> наблюдается. VB>> Hаблюдается. Я предпочитаю верить своим глазам и скопу, чем VB>> "теориям" от "теоретиков".

AA> Ты наконец может прочтёшь, что я уже писал, а не будешь задавать на AA> втором круге вопрос, с которого собственно разговор и начался?

А что, процитированные абзацы "AA" - писал не ты ?

AA> Глядишь и прояснится чего...

Да мне-то уже и так все ясно. Hаверное, потому, что я далек от "реального производства" с шаманскими плясками с бубном и заячей лапкой. Предпочитаю вместо этого использовать осциллограф...

с уважением Владислав