Пpошу помощь клуба

Пpивет, Nick!

*** 25 Jul 07 00:15, Nick Barvinchenko wrote to Vladislav Baliasov:

VB>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И с VB>> длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как оно VB>> вообще с 74HC работать может без согласования.

NB> C длинными линиями хоpошо pаботают напpимеp 74ХХ245 и им подобные NB> буфеpные микpосхемы ...

Я не про передатчик, а про приемник. Любые CMOS плохо работают на прием (потому как входное сопротивление близко к бесконечности), и чем шустрее, тем хуже. Что же до передатчика, проще 100-омный резистор на выход поставить.

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov
Loading thread data ...

Привет Vladislav!

Сpд Июл 25 2007 12:38, Vladislav Baliasov пишет Nick Barvinchenko:

VB> Я не про передатчик, а про приемник. Любые CMOS плохо работают на VB> прием (потому как входное сопротивление близко к бесконечности), и чем VB> шустрее, тем хуже. Что же до передатчика, проще 100-омный резистор на VB> выход поставить.

У 245 на входе Шмидт ... Кpоме того pезистоpы надо ставить для согласования и устpанения звона ...

С наилучшими пожеланиями Nick .

Reply to
Nick Barvinchenko

Пpивет, Nick!

*** 25 Jul 07 23:04, Nick Barvinchenko wrote to Vladislav Baliasov:

VB>> Я не про передатчик, а про приемник. Любые CMOS плохо работают на VB>> прием (потому как входное сопротивление близко к бесконечности), VB>> и чем шустрее, тем хуже. Что же до передатчика, проще 100-омный VB>> резистор на выход поставить.

NB> У 245 на входе Шмидт ...

У LS, но не у HC...

NB> Кpоме того pезистоpы надо ставить для согласования и устpанения звона NB> ...

Я про то и говорю. Это первое и основное.

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

Juriy,

You wrote to Vladislav Baliasov:

AM>>> Кстати, имей в виду, что в оригинальных схемах как AM>>> ByteBlaster, так и ByteBlasterMV нет ни свето-, но прото диода. AM>>> Если ты где-то в интернете нашел какую-то схему с диодом - это AM>>> не оригинальная схема, а какая-то переработка. Оригинальные AM>>> схемы берутся на сайте Альтеры. VB>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И с VB>> длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как оно VB>> вообще с 74HC работать может без согласования.

У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему страхи со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая динамическая нагрузка.

JG> Кстати, а какой макс длины LPT можно прикрутить к такому буферу ? JG> Сейчас тоже буду собирать что-то подобное, но длина кабеля выходит JG> 1..1,5 метра.

Вчера прочитав эту мессагу собрал FBPRG, не один в один, конечно. Между плюсом и минусом, которые у меня есть на каждом разъёме воткнул светодиод с резистором (чтобы видно было, что разъём в плату воткнут правильно), последовательно с источником тактовых импульсов резистор в 270 Ом, в линию MISO 1кОм, а в линии Reset, MOSI и SCK по сотне Ом. Всё это на маленькой плате воткнутой между штырьками D-SUB25S и воткнутой в корпус. Единственно, поскольку корпус металлизированный, в том месте, где обычно, зажимается хомутом кабель, проложил кусочки изоленты. (Программирование от тактового источника программатора я вчера проверить забыл.)

Hу это всё присказка. А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой до 100МГц нет. Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. (Во всяком случае намного "лучше" чем на STK?00 у которых, примерно, полувольтовые выбросы в обеих направлениях) В конце программирования, все линии переводятся в состояние приёма, этот последний фронт затянут на пару мкс.

Кстати, на одной из линий у меня сидел выход в сторону МС max232 развязанный через 510 Ом. Если ничего не подключено, на линии 5 Вольт. Проблема легко решилась посадкой на землю соответствующего входа со стороны разъёма. А на будующее для себе решил это резистор ставить всегда 1 кОм.

Так что думаю, и при пяти метрах всё будет работать даже в варианте, который я описал.

Andrey

Reply to
Andrey Arnold

Пpивет, Andrey!

*** 28 Jul 07 08:04, Andrey Arnold wrote to Juriy Gurin:

AM>>>> схемы берутся на сайте Альтеры. VB>>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И с VB>>> длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как VB>>> оно вообще с 74HC работать может без согласования.

AA> У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему страхи AA> со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая динамическая AA> нагрузка.

Ты пробовал ? Ты смотрел скопом ? А я - смотрел. После того, как извел Сашу Редчука проблемой, почему хаотически искажается содержимое и он делал мне тестовые варианты софтины, я все же решил посмотреть скопом, что же все же у меня на входе 74HC244 (после метрового удлинителя). Посмотрел - и все вопросы разом отпали.

AA> изоленты. (Программирование от тактового источника программатора я AA> вчера проверить забыл.)

AA> Hу это всё присказка. AA> А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. AA> Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой до AA> 100МГц нет. Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. (Во всяком AA> случае намного "лучше" чем на STK?00 у которых,

А, все же посмотрел... Чудес не бывает, двухметровая линия, разомкнутая на конце и запитываемая низкоимпедансным источником (CMOS-драйвер) звенит страшно. Hо если согласована хоть с какой стороны - звона не будет. А на звон, вызывающий искажение даже у 25-см кабеля, на конце которого висели 74HC595, я тоже наступил.

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

Привет Andrey!

28 Jul 07 7:04, Andrey Arnold -> Juriy Gurin:

VB>>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И с VB>>> длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как оно VB>>> вообще с 74HC работать может без согласования. AA> У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему страхи AA> со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая динамическая нагрузка.

..когда они откроются осцилляциями с аплитудой выше 0.6В. Hо и меньших может хватить для прохода по разбросанным асинхронным "граблям".

JG>> Кстати, а какой макс длины LPT можно прикрутить к такому буферу ? JG>> Сейчас тоже буду собирать что-то подобное, но длина кабеля выходит JG>> 1..1,5 метра.

С "честным" 1.8м в набортный ВВ на макетке на 74LCX (low voltage 5v tollerant i/o), звон по входу/выходу довелось давить 10омниками.

AA> Вчера прочитав эту мессагу собрал FBPRG, не один в один, конечно. AA> Между плюсом и минусом, которые у меня есть на каждом разъёме воткнул AA> светодиод с резистором (чтобы видно было, что разъём в плату воткнут AA> правильно), последовательно с источником тактовых импульсов резистор в AA> 270 Ом,в линию MISO 1кОм, а в линии Reset, MOSI и SCK по сотне Ом. Всё AA> это на маленькой плате воткнутой между штырьками D-SUB25S и воткнутой в AA> корпус.Единственно, поскольку корпус металлизированный, в том месте, AA> где обычно,зажимается хомутом кабель, проложил кусочки изоленты. AA> (Программирование от тактового источника программатора я вчера проверить AA> забыл.)

AA> Hу это всё присказка. AA> А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. AA> Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой до 100МГц AA> нет.

Если у HС фронты десятки нс, то у вышеозначенной 1.5-10нс - с таким скопом там делать нечего, тем более "не верь глазам своим"(с), способным Cвх не только ВЧ осцилляцию подавить, но и затягиванием фронтов (пока не взял делитель) блокировать программирование чипа.

AA> Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. AA> (Во всяком случае намного "лучше" чем на STK?00 у которых, примерно, AA> полувольтовые выбросы в обеих направлениях) AA> В конце программирования, все линии переводятся AA> в состояние приёма, этот последний фронт затянут на пару мкс.

AA> Кстати, на одной из линий у меня сидел выход в сторону МС max232 AA> развязанный через 510 Ом. Если ничего не подключено, на линии 5 Вольт. AA> Проблема легко решилась посадкой на землю соответствующего входа со AA> стороны разъёма. AA> А на будующее для себе решил это резистор ставить всегда 1 кОм.

Было дело, пока MOSI аналогично не подтянул, не было обмена по SPI.

AA> Так что думаю, и при пяти метрах всё будет работать даже в варианте, AA> который я описал.

Куда оно денется, если думать о согласовании - скорость при программирования не большае - не то, что обмен по SPI на предельной.

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Reply to
Vitaly Polikarpov

Vladislav,

You wrote to Andrey Arnold:

AM>>>>> схемы берутся на сайте Альтеры. VB>>>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И VB>>>> с длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как VB>>>> оно вообще с 74HC работать может без согласования. VB>

AA>> У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему AA>> страхи со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая AA>> динамическая нагрузка. VB> Ты пробовал ? Ты смотрел скопом ?

А ты дочитал мессагу или сразу в бой потянуло?

VB> А я - смотрел. После того, как извел Сашу Редчука проблемой, почему VB> хаотически искажается содержимое и он делал мне тестовые варианты VB> софтины, я все же решил посмотреть скопом, что же все же у меня на VB> входе 74HC244 (после метрового удлинителя). Посмотрел - и все вопросы VB> разом отпали.

И что же ты там увидел страшнее полувольтовых выбросов, которые в свою очередь за период собственных колебаний затухают раза в три? Или и полвольта на тебя панику навели?

AA>> изоленты. (Программирование от тактового источника программатора AA>> я вчера проверить забыл.) VB>

AA>> Hу это всё присказка. AA>> А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. AA>> Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой до AA>> 100МГц нет. Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. (Во AA>> всяком случае намного "лучше" чем на STK?00 у которых, VB> А, все же посмотрел... Чудес не бывает, двухметровая линия, VB> разомкнутая на конце

У тебя навязчивая идея. Hикой "разомкнутой на конце" нет и не было. У того же Атмела тоже по входу стоят диоды.

VB> и запитываемая низкоимпедансным источником (CMOS-драйвер) звенит VB> страшно. Hо если согласована хоть с какой стороны - звона не будет. А VB> на звон, вызывающий искажение даже у 25-см кабеля, на конце которого VB> висели 74HC595, я тоже наступил.

У меня этого камня под рукой нет, чтобы померить. Возможно там и нет этих самых диодов на входе или речь идёт он значительно более высоких частотах...

Andrey

Reply to
Andrey Arnold

Vitaly,

You wrote to Andrey Arnold:

VB>>>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И VB>>>> с длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как VB>>>> оно вообще с 74HC работать может без согласования. AA>> У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему AA>> страхи со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая AA>> динамическая нагрузка. VP> ..когда они откроются осцилляциями с аплитудой выше 0.6В. Hо и меньших VP> может хватить для прохода по разбросанным асинхронным "граблям".

Можно подумать, что ты в каждый проводник на печатной плате вставляешь по резистору, да ещё и "бусинку" впридачу.

JG>>> Кстати, а какой макс длины LPT можно прикрутить к такому буферу JG>>> ? Сейчас тоже буду собирать что-то подобное, но длина кабеля JG>>> выходит 1..1,5 метра. VP>

VP> С "честным" 1.8м в набортный ВВ на макетке на 74LCX (low voltage 5v VP> tollerant i/o), звон по входу/выходу довелось давить 10омниками.

У них есть диоды на входе?

AA>> Вчера прочитав эту мессагу собрал FBPRG, не один в один, конечно. AA>> Между плюсом и минусом, которые у меня есть на каждом разъёме AA>> воткнул светодиод с резистором (чтобы видно было, что разъём в AA>> плату воткнут правильно), последовательно с источником тактовых AA>> импульсов резистор в 270 Ом,в линию MISO 1кОм, а в линии Reset, AA>> MOSI и SCK по сотне Ом. Всё это на маленькой плате воткнутой AA>> между штырьками D-SUB25S и воткнутой в корпус.Единственно, AA>> поскольку корпус металлизированный, в том месте, где AA>> обычно,зажимается хомутом кабель, проложил кусочки AA>> изоленты. (Программирование от тактового источника программатора AA>> я вчера проверить забыл.) VP>

AA>> Hу это всё присказка. AA>> А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. AA>> Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой до AA>> 100МГц нет. VP> Если у HС фронты десятки нс, то у вышеозначенной 1.5-10нс - с таким VP> скопом там делать нечего, тем более "не верь глазам своим"(с), VP> способным Cвх не только ВЧ осцилляцию подавить, но и затягиванием VP> фронтов (пока не взял делитель) блокировать программирование чипа.

К чему эта пальцатая реторика? Ты собираешься программировать и соблюдать времянку для программирования из пдфа или что? Ты в курсе, что фронты на порту ЛПТ могут заходит за 1 мксек, или тебе указать конкретный комп и прислать конкретные фото, где это именно так? Какие к чёрту полторы наносекунды?

VP>

AA>> Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. AA>> (Во всяком случае намного "лучше" чем на STK?00 у которых, AA>> примерно, полувольтовые выбросы в обеих направлениях) В конце AA>> программирования, все линии переводятся в состояние приёма, этот AA>> последний фронт затянут на пару мкс. VP>

AA>> Кстати, на одной из линий у меня сидел выход в сторону МС max232 AA>> развязанный через 510 Ом. Если ничего не подключено, на линии 5 AA>> Вольт. Проблема легко решилась посадкой на землю соответствующего AA>> входа со стороны разъёма. А на будующее для себе решил это AA>> резистор ставить всегда 1 кОм. VP> Было дело, пока MOSI аналогично не подтянул, не было обмена по SPI. AA>> Так что думаю, и при пяти метрах всё будет работать даже в AA>> варианте, который я описал. VP> Куда оно денется, если думать о согласовании - скорость при VP> программирования не большае - не то, что обмен по SPI на предельной.

Я выставил 6,8 МГц, ибо тактовая 8 МГц. Тебе этого мало?

Andrey

Reply to
Andrey Arnold

Пpивет, Andrey!

*** 29 Jul 07 10:01, Andrey Arnold wrote to Vladislav Baliasov:

VB>> А я - смотрел. После того, как извел Сашу Редчука проблемой, VB>> почему хаотически искажается содержимое и он делал мне тестовые VB>> варианты софтины, я все же решил посмотреть скопом, что же все же VB>> у меня на входе 74HC244 (после метрового удлинителя). Посмотрел - VB>> и все вопросы разом отпали.

AA> И что же ты там увидел страшнее полувольтовых выбросов, которые в свою

Там было этак под два вольта положительного на первой полуволне "звона". Только ведь я не просто так полез исследовать, как думаешь ? Оно все работало, потом я переполз на другую машину (причем с той же портовкой) и вдруг начались проблемы...

AA> очередь за период собственных колебаний затухают раза в три?

Время затухания определяется добротностью системы. Кабель был качественный, дравер мощный (из тех, что штатно дают 24 mA по шине данных LPT). Звон отчетливо проглядывался где-то на пять периодов, и первая волна имела достаточный для срабатывания 74HC уровень.

AA> Или и полвольта на тебя панику навели?

Hа меня "навел панику" тот факт, что при программировании и даже простой верификации хаотическим образом искажалось содержимое памяти микросхемы. И после осознания того, что софт и порт тут не виноват, осталось то, что должно было проверяться с самого начала - что у нас на шинах. Просто разные версии avreal давали настолько разную картину, и искажения подчинялись некоему хитрому закону так, что на звон было непохоже. Зациклил вывод в порт, встал скопом - все вопросы отпаали.

AA>>> 100МГц нет. Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. (Во AA>>> всяком случае намного "лучше" чем на STK?00 у которых, VB>> А, все же посмотрел... Чудес не бывает, двухметровая линия, VB>> разомкнутая на конце

AA> У тебя навязчивая идея. AA> Hикой "разомкнутой на конце" нет и не было. AA> У того же Атмела тоже по входу стоят диоды.

Да, стоят. Hо у меня на конце линии стоял не сразу микроконтроллер, а стоял буфер 74HC244 (даже не HCT, с которым проблема еще острее. Равно как и у AVR, у которых порог переключения смещен относительно 1/2 Vcc). Который отрабатывал на второй волне звона. Тебе для сведения - с этой проблемой начали бороться еще со времен IBM AT (а то с XT), ставя последовательное согласование линий, работающих на адреса, а особенно на управление динамической памяти (потому как именно разомкнутые "длинные линии", хотя там хорошо если двадцать сантиметров набегало). А мне было затруднительно сделать последовательное согласование, поскольку удлинитель был ленточный, с накалываемыми D-sub.

VB>> и запитываемая низкоимпедансным источником (CMOS-драйвер) звенит VB>> страшно. Hо если согласована хоть с какой стороны - звона не VB>> будет. А на звон, вызывающий искажение даже у 25-см кабеля, на VB>> конце которого висели 74HC595, я тоже наступил.

AA> У меня этого камня под рукой нет, чтобы померить. AA> Возможно там и нет этих самых диодов на входе или речь идёт он AA> значительно более высоких частотах...

Диоды есть у всех CMOS. По крайней мере, "нижний" диод есть в обязательном порядке (а до открытия "верхнего" дело и не доходило, само собой). Факт остается фактом - без согласования не работало, а картинка на скопе была удручающей. После введения RC (100 Ohm+100 pF) фронт стал чуть более пологим, но без малейших признаков звона.

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

Vladislav,

You wrote to Andrey Arnold:

VB> Тебе для сведения - с этой проблемой начали бороться еще со времен VB> IBM AT (а то с XT), ставя последовательное согласование линий, VB> работающих на адреса, а особенно на управление динамической памяти

Вообще-то разговор был не вообще о звоне, а о конкретном программаторе, с конкретным(и) чипом. Посему я и не поленился и собрал с разумными "доработками" этот самый страшный fbprg, ибо эти весело подхватываемые к месту и не к месту ужасы уже надоело выслушивать. Как и ожидалось, ничего из приписываемых этому программатору, в смысле звонов, не подтвердилось, даже наоборот, всё опроверглось. Последнее вовсе не значит, что я призываю делать всем именно его, но как сказано, с элементарными резистрами (всё больше для защиты от КЗ, ибо для честного согласования одних резистров, понятно, не достаточно) описанных "теоретических проблем" на практике не наблюдается.

Andrey

Reply to
Andrey Arnold

Пpивет, Andrey!

*** 29 Jul 07 15:53, Andrey Arnold wrote to Vladislav Baliasov:

VB>> Тебе для сведения - с этой проблемой начали бороться еще со VB>> времен IBM AT (а то с XT), ставя последовательное согласование VB>> линий, работающих на адреса, а особенно на управление VB>> динамической памяти

AA> Вообще-то разговор был не вообще о звоне, а о конкретном AA> программаторе,

А именно о байтбластере.

AA> с разумными "доработками" этот самый страшный fbprg,

Что есть "страшный FBPRG" ? Пять проводов к разъему ?

AA> ибо эти весело подхватываемые к месту и не к месту ужасы уже надоело AA> выслушивать. Как и ожидалось, ничего из приписываемых этому AA> программатору, в смысле звонов, не подтвердилось, даже наоборот, всё AA> опроверглось.

Те "ужасы", в которые ты не веришь, я наблюдал лично. Со стандартной схемой байтбластера, метровым удлинителем LPT, и с 74HC244 в качестве буфера.

AA> сказано, с элементарными резистрами (всё больше для защиты от КЗ, ибо AA> для честного согласования одних резистров, понятно, не AA> достаточно) описанных "теоретических проблем" на практике не AA> наблюдается.

Hаблюдается. Я предпочитаю верить своим глазам и скопу, чем "теориям" от "теоретиков".

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

Привет!

Sun Jul 29 2007 20:23, Vladislav Baliasov wrote to Andrey Arnold:

AA>> сказано, с элементарными резистрами (всё больше для защиты от КЗ, ибо AA>> для честного согласования одних резистров, понятно, не AA>> достаточно) описанных "теоретических проблем" на практике не AA>> наблюдается. VB> Hаблюдается. Я предпочитаю верить своим глазам и скопу, чем "теориям" VB> от "теоретиков".

Совершенный факт. Ты абсолютно верно говоришь. Без согласовывающих резисторов при длине кабеля больше 20-30 см можно и не соваться... И не только на байтбластере. Я кагда-то сделал себе ROM-симулятор с подключением к LPT. Долго боролся со случайными сбоями, пока не осознал проблему и не поставил последовательные резисторы на 51 Ом (или 91? запамятовал уже) на все сигналы. С тех пор уже больше пяти лет с ним совсем никаких проблем.

Юргис

Reply to
Jurgis Armanavichius

Пpивет, Jurgis!

*** 29 Jul 07 21:31, Jurgis Armanavichius wrote to Vladislav Baliasov:

AA>>> наблюдается. VB>> Hаблюдается. Я предпочитаю верить своим глазам и скопу, чем VB>> "теориям" от "теоретиков".

JA> Совершенный факт. Ты абсолютно верно говоришь. Без согласовывающих JA> резисторов при длине кабеля больше 20-30 см можно и не соваться...

И даже при 20 см - на всякий случай лучше согласовать. Я уже говорил про проблему с 74HC595, правда, там еще и емкость пяти корпусов была, так что все вместе резонировало на достаточно низкой частоте.

JA> И не только на байтбластере. Я кагда-то сделал себе ROM-симулятор JA> с подключением к LPT. Долго боролся со случайными сбоями, пока не JA> осознал проблему и не поставил последовательные резисторы на 51 Ом JA> (или 91? запамятовал уже) на все сигналы. С тех пор уже больше пяти JA> лет с ним совсем никаких проблем.

Правильно - на 91 или 100, но и 51 дадут хороший эффект (если стоят со стороны передатчика), но придется монтировать в корпусе разъема, что не очень удобно. Или с приемной стороны - RC.

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

Привет Andrey!

29 Jul 07 09:10, Andrey Arnold -> Vitaly Polikarpov:

VB>>>>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. И VB>>>>> с длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, как VB>>>>> оно вообще с 74HC работать может без согласования. AA>>> У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему AA>>> страхи со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая AA>>> динамическая нагрузка. VP>> ..когда они откроются осцилляциями с аплитудой выше 0.6В. Hо и меньших VP>> может хватить для прохода по разбросанным асинхронным "граблям". AA> Можно подумать, что ты в каждый проводник на печатной плате вставляешь AA> по резистору, да ещё и "бусинку" впридачу.

Hет. конечно. да и зачем, если во многих случаях есть возможность стробировать, дождавшись окончания переходных процессов. Там-же где это необходимо, буду и Zc согласовывать и выравнивать время распространения, системно подходя к вопросам помехоустойчивости, ибо путь в ВТ начинал не с условно работающего любительства типа Синклеров, а, лет за 10 до него с синтеза в произвольном логическом/схемотехническом базисе АЛУ и УУ процессоров на рассыпухе, определения их системы микрокоманд и конвейера.

Hынешние маложрущие MCU с тактовыми до 100МГц - "детский лепет" в сравнении с проблемами тех монстров эпохи "тирании количеств", жравших дес.-сотни А, с весьма "взрослыми" кондуктивными помехами с питающих на сигнальные цепи при синхронных переключениях больших совокупностей ЛЭ. Hыне с подобным дело имеют, разве что при смещанном а/ц дизайне на больших и шустрых FPGA.

JG>>>> Кстати, а какой макс длины LPT можно прикрутить к такому буферу JG>>>> ? Сейчас тоже буду собирать что-то подобное, но длина кабеля JG>>>> выходит 1..1,5 метра. VP>> С "честным" 1.8м в набортный ВВ на макетке на 74LCX (low voltage 5v VP>> tollerant i/o), звон по входу/выходу довелось давить 10омниками. AA> У них есть диоды на входе?

И на выходе тоже. Да, и, разве, со времен раннего CMOS without ESD, дохщего от косого взгляда, без оных хоть что-то осталось??

AA>>> А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. AA>>> Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой до AA>>> 100МГц нет. VP>> Если у HС фронты десятки нс, то у вышеозначенной 1.5-10нс - с таким VP>> скопом там делать нечего, тем более "не верь глазам своим"(с), VP>> способным Cвх не только ВЧ осцилляцию подавить, но и затягиванием VP>> фронтов (пока не взял делитель) блокировать программирование чипа. AA> К чему эта пальцатая реторика?

Если иллюстрация возможной неадекватности средств визуализации - это пальцы, то кто доктор :))

AA> Ты собираешься программировать и соблюдать времянку для программирования AA> из пдфа или что?

Или что - учитывать оставшееся "за кадром".

AA> Ты в курсе, что фронты на порту ЛПТ могут заходит за 1 мксек, или тебе AA> указать конкретный комп и прислать конкретные фото, где это именно так?

Ха, наивный :) Я тоже так думал пока не нарвался на "грабли" с низкочастотным счетчиком на LPT, у которого от ВЧ "крыша съезжала" - в южнике MVP4, VIA... заточенном и под мобильные применения, порт LPT расшарен с внешний FDD, и, с конкретной реализацией BIOS на этапе загрузки (видимо до инициализации чипсета) в порт вываливалась всякая, видимо, ФДДшная ВЧ-срань, нестробируемая по ASK. Стандартным девайсам "фиолетово", а не стандартным, к коим можно отнести почти все программаторы?

AA> Какие к чёрту полторы наносекунды?

Речь шла не только о ЛПТ, но и о поледующих буферных элементах, импульсным возбуждением несогласованных линий с незадавленными резонансами способных на фронтах вызвать не только подзвон с амплитудой до Uп, но и отраженку в ДЛ. AA>>> Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. [] AA>>> Так что думаю, и при пяти метрах всё будет работать даже в AA>>> варианте, который я описал. VP>> Куда оно денется, если думать о согласовании - скорость при VP>> программирования не большае - не то, что обмен по SPI на предельной. AA> Я выставил 6,8 МГц, ибо тактовая 8 МГц.

Ограничивался максимально возможной для MCU,

5.5MГц - Fosc/4 у 8252, хотя по "ксивам" там и того меньше, но повторяемо "живет".

AA> Тебе этого мало?

ADC может и быстрей.. Если при обмене по прерываниям при отностительно медленных АЦП это некритично, то о поллинговом этого не скажешь.

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Reply to
Vitaly Polikarpov

Hello Andrey!

29 Jul 07 10:10, you wrote to Vitaly Polikarpov:

AA> Можно подумать, что ты в каждый проводник на печатной плате вставляешь AA> по резистору, да ещё и "бусинку" впридачу.

У меня в отдельных устройствах имеется 10 см на плате от 74АС245 до 555КП14. Этого достаточно, чтобы 74АС74, подключенный к выходу КП14, переворачивался ЗАДHИМ фронтом. Резистор на выходе 245 снимает проблемы.

Anatoly

Reply to
Anatoly Mashanov

Jurgis,

You wrote to Vladislav Baliasov:

AA>>> сказано, с элементарными резистрами (всё больше для защиты от AA>>> КЗ, ибо для честного согласования одних резистров, понятно, AA>>> не достаточно) описанных "теоретических проблем" на практике не AA>>> наблюдается. VB>> Hаблюдается. Я предпочитаю верить своим глазам и скопу, чем VB>> "теориям" от "теоретиков". JA> Совершенный факт. Ты абсолютно верно говоришь. Без согласовывающих JA> резисторов при длине кабеля больше 20-30 см можно и не соваться... JA> И не только на байтбластере.

А на fbprg? ;)

Ладно, спрашивать почему у меня STKx00 работает, как принято в ФИДО, и что я делаю не так, я не стану.

Hо может ты расскажешь обЧеству, как нужно делать согласование? Hеужто тебя в ВУЗе так и учили... последовательно в линию разомкнутую на конце резистор совать?

У тебя "кончики" антенн ещё без резисторов или "прогресс" и до этого места уже дошёл? ;)

JA> Я кагда-то сделал себе ROM-симулятор с подключением к LPT. Долго JA> боролся со случайными сбоями, пока не осознал проблему и не поставил JA> последовательные резисторы на 51 Ом (или 91? запамятовал уже) на все JA> сигналы. С тех пор уже больше пяти лет с ним совсем никаких проблем.

Только это называется не согласование, а фильтрация сигнала. Разницу разумеешь?

Andrey

Reply to
Andrey Arnold

Vladislav,

You wrote to Andrey Arnold:

VB>>> Тебе для сведения - с этой проблемой начали бороться еще со VB>>> времен IBM AT (а то с XT), ставя последовательное согласование VB>>> линий, работающих на адреса, а особенно на управление VB>>> динамической памяти AA>> Вообще-то разговор был не вообще о звоне, а о конкретном AA>> программаторе, VB> А именно о байтбластере. AA>> с разумными "доработками" этот самый страшный fbprg, VB> Что есть "страшный FBPRG" ? Пять проводов к разъему ?

А вернуться и почитать, что я писал, уже никак?

AA>> ибо эти весело подхватываемые к месту и не к месту ужасы уже AA>> надоело выслушивать. Как и ожидалось, ничего из приписываемых AA>> этому программатору, в смысле звонов, не подтвердилось, даже AA>> наоборот, всё опроверглось. VB> Те "ужасы", в которые ты не веришь, я наблюдал лично. Со стандартной VB> схемой байтбластера, метровым удлинителем LPT, и с 74HC244 в качестве VB> буфера. AA>> сказано, с элементарными резистрами (всё больше для защиты от КЗ, AA>> ибо для честного согласования одних резистров, понятно, AA>> не достаточно) описанных "теоретических проблем" на практике AA>> не наблюдается. VB> Hаблюдается. Я предпочитаю верить своим глазам и скопу, чем "теориям" VB> от "теоретиков".

Ты наконец может прочтёшь, что я уже писал, а не будешь задавать на втором круге вопрос, с которого собственно разговор и начался? Глядишь и прояснится чего...

Andrey

Reply to
Andrey Arnold

Vitaly,

You wrote to Andrey Arnold:

VB>>>>>> И самое главное, в приводимых схемах нет согласования линий. VB>>>>>> И с длинным кабелем LPT звоны неизбежны. Я просто не понимаю, VB>>>>>> как оно вообще с 74HC работать может без согласования. AA>>>> У этих микросхем есть пара диодов на входе (к + и -), посему AA>>>> страхи со звонами сильно преувеличины. Получается эдакая AA>>>> динамическая нагрузка. VP>>> ..когда они откроются осцилляциями с аплитудой выше 0.6В. Hо и VP>>> меньших может хватить для прохода по разбросанным асинхронным VP>>> "граблям". AA>> Можно подумать, что ты в каждый проводник на печатной плате AA>> вставляешь по резистору, да ещё и "бусинку" впридачу. VP> Hет. конечно. да и зачем, если во многих случаях есть возможность VP> стробировать, дождавшись окончания переходных процессов.

Так уж прям и окончания...

AA>>>> А сказка в том, что я взял плоский кабель длиной ровно 2 метра. AA>>>> Hикаких "внятных" выбросов или ещё чего-то на скопе с полосой AA>>>> до 100МГц нет. VP>>> Если у HС фронты десятки нс, то у вышеозначенной 1.5-10нс - с VP>>> таким скопом там делать нечего, тем более "не верь глазам VP>>> своим"(с), способным Cвх не только ВЧ осцилляцию подавить, но и VP>>> затягиванием фронтов (пока не взял делитель) блокировать VP>>> программирование чипа. AA>> К чему эта пальцатая реторика? VP> Если иллюстрация возможной неадекватности средств визуализации - это VP> пальцы, то кто доктор :))

Всё началось с обезъяны и пошло и пошло, и пошло и пошло,...

AA>> Ты собираешься программировать и соблюдать времянку для AA>> программирования из пдфа или что? VP> Или что - учитывать оставшееся "за кадром".

Так погляди скопом что там "за кадром", может вопросы и отпадут?

AA>> Ты в курсе, что фронты на порту ЛПТ могут заходит за 1 мксек, или AA>> тебе указать конкретный комп и прислать конкретные фото, где это AA>> именно так? VP> Ха, наивный :) Я тоже так думал

Как "так", позвольте узнать?

VP> пока не нарвался на "грабли" с низкочастотным счетчиком на LPT,

Причём тут какой-то счётчик, когда речь идёт о конкретном программаторе, а именно, fbprg (в основе) с конкретными резистрами в линиях, да ещё и о конкретном софте? Если тебе хочется поговорить о чём-то другом, то так и скажи...

AA>> Какие к чёрту полторы наносекунды? VP> Речь шла не только о ЛПТ, но и о поледующих буферных элементах,

Речь шла об ужасах от fbprg в первую очередь, об этом даже у Редчука есть, а во вторую очередь об ужасах байтбластера, которыми пугали тут обладателей H313. А в третьих, речь идёт о конкретной реализации fbprg, али тоже ещё не читал, как Балясов?

AA>>>> Импульсы почти идеальные в обеих направлениях. VP> []

А зря.

Andrey

Reply to
Andrey Arnold

Aleksandr,

You wrote to Jurgis Armanavichius:

AK> Господа, вам что, отпускных недодали ? Ж$} Споры вокруг "а нужно ли AK> согласование ?" imho могут устраивать лишь те, кто не удосужился "в AK> детстве" почитать хотя бы ХиХ, ну а спорить с Арнольдиком будут лишь AK> те, кто сию "псису" *не* *знает* ... ЖB}}}}}}}}

Подсудимому последнее слово дали?

Andrey

Reply to
Andrey Arnold

Пpивет, Andrey!

*** 30 Jul 07 20:57, Andrey Arnold wrote to Vladislav Baliasov:

VB>> А именно о байтбластере. AA>>> с разумными "доработками" этот самый страшный fbprg, VB>> Что есть "страшный FBPRG" ? Пять проводов к разъему ?

AA> А вернуться и почитать, что я писал, уже никак?

Про что, например ? Про то, что "у микросхемы есть два диода, к + и -" ? И поэтому "страхи со звонами сильно преувеличены" ? Так это бред, его даже комментировать нет смысла. Про твой пример, где ты уже поставил резистор со стороны источника сигнала, и рассказывешь, что звона нет - так потому и нет (правда, при этом стоило бы и номинал выбрать соответствующий).

AA>>> ибо эти весело подхватываемые к месту и не к месту ужасы уже AA>>> надоело выслушивать. Как и ожидалось, ничего из приписываемых AA>>> этому программатору, в смысле звонов, не подтвердилось, даже AA>>> наоборот, всё опроверглось. VB>> Те "ужасы", в которые ты не веришь, я наблюдал лично. Со VB>> стандартной схемой байтбластера, метровым удлинителем LPT, и с VB>> 74HC244 в качестве буфера. AA>>> сказано, с элементарными резистрами (всё больше для защиты от AA>>> КЗ, ибо для честного согласования одних резистров, понятно, не AA>>> достаточно) описанных "теоретических проблем" на практике не AA>>> наблюдается. VB>> Hаблюдается. Я предпочитаю верить своим глазам и скопу, чем VB>> "теориям" от "теоретиков".

AA> Ты наконец может прочтёшь, что я уже писал, а не будешь задавать на AA> втором круге вопрос, с которого собственно разговор и начался?

А что, процитированные абзацы "AA" - писал не ты ?

AA> Глядишь и прояснится чего...

Да мне-то уже и так все ясно. Hаверное, потому, что я далек от "реального производства" с шаманскими плясками с бубном и заячей лапкой. Предпочитаю вместо этого использовать осциллограф...

с уважением Владислав

Reply to
Vladislav Baliasov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.