Пеpедача данных туда-сюда по силовым кабелям

Hi, Aleksandr! Thu Sep 30 2004 21:14 Ring detected: 2:5004/9 Caller ID: Aleksandr Konosevich to All

AK> Что наpод аппаpатно поpекомендует для subj (десятки-сотни метpов) ?

встречалась схема на отечественной микросхеме. для передачи именно данных (цифровых) именно по силовой сети. поищи. не найдешь - поищем вместе.

Amin Mukhametov ZEO Ltd.,

Hello, Vitaly Nasennik !

Да нет проблем сделать coupling для любой сети, проблемы собственно в этих модемах. Чтобы работало более-менее надежно, модем получается изрядно дорогой и сложный.

С уважением, Дима Орлов.

Привет! "Aleksandr Konosevich"

Если самому делать - есть микросхемы КР1446ХК1, TDA5051 и ST7537/ST7538. Из них ST753x - самые скорострельные (до 4800 бит/с) и самые навороченные по части сопутствующих функций навроде вотчдога или выбора несущей частоты. Отечественные КР1446ХК1 хоть и самые медленные, но зато самые дешевые и, в отличие от остальных, имеют аппаратный детект двух ошибок и исправление одной. TDA мне не понравились.

Из готовых решений для передачи данных через обычную однофазную бытовую электросеть есть куча решений, доступных через гугль по запросу "power line modem".

Я искал готовое решение для связи по трехфазной сети без нулевого провода, но не нашел, попадались только модемы, ведущие передачу относительно нулевого провода, сейчас сижу, выдумываю сам.

С уважением,

Виталий Насенник

Sun Oct 03 2004 00:25, Aleksandr Konosevich wrote to Vitaly Nasennik:

VN>> Из готовых решений для передачи данных через обычную однофазную бытовую VN>> электросеть есть куча решений, доступных через гугль по запросу "power VN>> line modem".

AK> А всякие потуги, типа "интеллектуальный дом" с упpавляемыми выключателями AK> и пpочей фигнёй - не из этой же "буpжуйской опеpы" ? ;)

Это скорее будет X10 - нормально работает в пределах одного дома.

Hello Vitaly Nasennik!

[...]

VN> выбора несущей частоты. Отечественные КР1446ХК1 хоть и самые VN> медленные, но зато самые дешевые и, в отличие от остальных, имеют

У нас в пpайсе только они и обнаpужились - КР1446ХК1А по 78 pублей. Почём и где бывает остальное "звеpьё" ?

VN> аппаратный детектдвух ошибок и исправление одной. TDA мне не VN> понравились.

Чем ?

VN> Из готовых решений для передачи данных через обычную однофазную бытовую VN> электросеть есть куча решений, доступных через гугль по запросу "power VN> line modem".

А всякие потуги, типа "интеллектуальный дом" с упpавляемыми выключателями и пpочей фигнёй - не из этой же "буpжуйской опеpы" ? ;)

Sun Oct 03 2004 00:25, Aleksandr Konosevich wrote to Vitaly Nasennik:

AK> А всякие потуги, типа "интеллектуальный дом" с упpавляемыми выключателями AK> и пpочей фигнёй - не из этой же "буpжуйской опеpы" ? ;)

Есть два варианта: передача данных и управление (т.е. "умный дом"). Отмечу, есть еще передача данных на большие расстояния по линиям ЛЭП, но это отдельная история.

В первом случае стараются разогнать скорость до нескольких мегабит. Обычно используется для связи нескольких компов на небольших расстояниях. Подробностей не знаю, но сильно подозреваю что участок сети должен быть "выделенным", т.е. д.б. защищен от остальной сети фильтрами-пробками. Модемы подключаются к компам через USB или Ethernet. Недавно в интернете попалась какая-то русская компания, продающая такие модемы, но названия не запомнил. Мелкосхемы для этого варианта мне неизвестны, но, помнится, несколько лет назад Мицубиши хвасталась, что получала скорость по сети до 3 мегабит.

Во втором случае не гонятся за скоростью, зато стараются обеспечить связь по всему дому без изменения существующей проводки. Стоят упоминания:

-- Протокол Х-10 - старый, медленный (50 бит/сек), не шибко надежный, но дешевый и поддержанный кучей готовых изделий. В общем, для самоделкиных, типа свет в сарае включать дистанционно.

-- Ангстремовское поделие 1446ХК1, или как его там - дешевый, медленный (1 кбит/сек) и не лезущий ни в какие ворота по ЭМС, т.к. он генерит прямоугольные сигналы. Это единственное известное мне изделие в этой области, где разработчики откровенно положили прибором на стандарты по ЭМС.

-- Филипсовский PLM - тоже медленный (1 кбит/сек) и недорогой (порядка 3 баксов)

-- ST-шный PLM - вдвое быстрее Филипка (2 кбит/сек), и раза в два дороже него. К тому же требует навески внешних транзюков для драйвера.

-- Эшелоновский PLM - продается в виде гибридки, цена порядка 15 баксов, скорость до 5 кбит/сек. В отличие от перечисленных выше, умеет работать на двух несущих частотах: если на одной частоте затухание слишком большое - переходит на запасную частоту.

-- Интеллоновский PLM для CE-bus - и шустер (10 кбит/сек), и недорог, но по ЭМС пригоден только для США, т.к. излучает до 400 кГц. В Европе не катит, т.к. "запрещенный" диапазон в Европе начинается со 150 кГц

Пока, Алексей

Hello, Anatoly Mashanov !

Да нет, по-человечески сделанный не создает. Только там не на примитивных ХК делается, а на DSP, ARM, etc. Технология spred spectrum и тому подобные решения. Работает и на три фазы и на одну и на сотню-другую метров без каких-либо специальных мер. См. к примеру модемы от Itran, я их пробовал... Они как раз на основе ARM сделаны, но вот цена...

С уважением, Дима Орлов.

Hello Dima!

02 Oct 04 07:03, you wrote to Vitaly Nasennik:

DO> Да нет проблем сделать coupling для любой сети, проблемы собственно в DO> этих модемах. Чтобы работало более-менее надежно, модем получается DO> изрядно дорогой и сложный.

И впридачу создает чудовищные помехи. Проверено на 1446ХК1 с типовой схемой включения. Поймаю - сдам в Госсвязьнадзор с потрохами.

Anatoly

Hello, Anatoly! You wrote to Dima Orlov on Sun, 03 Oct 2004 10:03:26 +0400:

AM> Hello Dima!

AM> 02 Oct 04 07:03, you wrote to Vitaly Nasennik:

DO>> Да нет проблем сделать coupling для любой сети, проблемы собственно DO>> в этих модемах. Чтобы работало более-менее надежно, модем DO>> получается изрядно дорогой и сложный.

AM> И впридачу создает чудовищные помехи.

Ничего нормальный powerline modem не создает, все они укладываются в стандарнты по EMC/RFI - со 150кгц, для некоторых стандартов в Америке - с

400кгц (поэтому есть PLC-модемы, которые в Европе не проходят).

AM> Проверено на 1446ХК1 с типовой схемой включения. Поймаю - сдам в AM> Госсвязьнадзор с потрохами.

Не надо сравнивать эту совковую поделку с PLC-модемами. Я года полтора назад проводил поиск по всему миру производителей PLC. Вариантов масса - от весма дорогих, но обеспечивающих связь на десятки километров, до более дешевых.

Весьма интересная штука, которой у нас лежат Evaluation Kit'ы -

- это сейчас один из мировых лидеров.

With best regards, Alex Torres.

2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com

Hello, Alex! AK> В первом случае стараются разогнать скорость до нескольких мегабит. AK> Обычно используется для связи нескольких компов на небольших AK> расстояниях. AK> Подробностей не знаю, но сильно подозреваю что участок сети должен AK> быть "выделенным", т.е. д.б. защищен от остальной сети AK> фильтрами-пробками.

Да нет. обычная сеть.

AK> Во втором случае не гонятся за скоростью, зато стараются обеспечить AK> связь по всему дому без изменения существующей проводки. Стоят AK> упоминания: AK> -- Протокол Х-10 - старый, медленный (50 бит/сек), не шибко AK> надежный, но дешевый и поддержанный кучей готовых изделий.

Достаточно надежный в техническом аспекте, ненадежен он в другом - не защищен практически никак от несанкционированного доступа. И я не сказал-бы, что он сильно дешевый. Статья о нем лежит у меня на сайте. когда она писалась - Х10-му был не один десяток лет, но он продолжал быть весьма дорогой игрушкой.

AK> В общем, для самоделкиных, типа свет в сарае включать дистанционно. AK> -- Ангстремовское поделие 1446ХК1, или как его там - дешевый, AK> медленный (1 кбит/сек) и не лезущий ни в какие ворота по ЭМС, т.к. AK> он генерит прямоугольные сигналы. Это единственное известное мне AK> изделие в этой области, где разработчики откровенно положили AK> прибором на стандарты по ЭМС.

Не рассматривается.

AK> -- Филипсовский PLM - тоже медленный (1 кбит/сек) и недорогой AK> (порядка 3 баксов) AK> -- ST-шный PLM - вдвое быстрее Филипка (2 кбит/сек), и раза в два AK> дороже него. AK> К тому же требует навески внешних транзюков для драйвера. AK> -- Эшелоновский PLM - продается в виде гибридки, цена порядка 15 AK> баксов, скорость до 5 кбит/сек. В отличие от перечисленных выше, AK> умеет работать на двух несущих частотах: если на одной частоте AK> затухание слишком большое - AK> переходит на запасную частоту.

Добавлю еще - есть у Моторолы неплохие PLC и очень интересные штучки у Итрана

AK> -- Интеллоновский PLM для CE-bus - и шустер (10 кбит/сек), и AK> недорог, но по AK> ЭМС пригоден только для США, т.к. излучает до 400 кГц. В Европе не AK> катит, AK> т.к. "запрещенный" диапазон в Европе начинается со 150 кГц

В Штатах тоже не обязательно с 400кгц, может быть и с 150кг - все зависит от того, под какой стандарт делается. Если под FCC18 или 15 - то там есть варанты ничем не отличающиеся от EN550xx, и также со 150кгц начинающиеся. Кстати, в Европе много стандартов, которые тоже не со 150 а с 9кгц начинаются (например ЕН55015), но к счастью - в диапазоне 9-150кгц допуск весьма "высоко" находится.

With best regards, Alex Torres.

2:461/28, E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com

Sun Oct 03 2004 10:48, Alex Torres wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> -- Протокол Х-10 - старый, медленный (50 бит/сек), не шибко AK>> надежный, но дешевый и поддержанный кучей готовых изделий.

AT> Достаточно надежный в техническом аспекте, ненадежен он в другом - не AT> защищен практически никак от несанкционированного доступа.

Только аппаратным отделением. Фильтр на вводе в дом/квартиру.

AT> И я не сказал-бы, что он сильно дешевый. Статья о нем лежит у меня на AT> сайте. AT> когда она писалась - Х10-му был не один десяток лет, но он продолжал быть AT> весьма дорогой игрушкой.

Типовая цена за выключатель освещения с диммером - $10-15. Компьютерный интерфейс - примерно столько же.

Hello, Yuriy K !

Про х10 не скажу, а более другие решения имеют примерно такую себестоимость, то есть до дойдя потребителя оно раза в 2 подорожает...

С уважением, Дима Орлов.

AK>> А всякие потуги, типа "интеллектуальный дом" с упpавляемыми выключателями AK>> и пpочей фигнёй - не из этой же "буpжуйской опеpы" ? ;)

YK> Это скорее будет X10 - нормально работает в пределах одного дома.

Если под термином 'дом' подразумевать пару комнат, то да :) X10 - редкостное убожище, тормозное как я ни знаю как, да еще и требующее всяких ретрансляторов, чтобы покрыть разумную площадь.

Насчет power line modem советую посмотреть продукцию ЛЭМЗ - у них есть счетчики электроэнергии с силовым модемом и собственно сам внешний силовой модем. Скорее всего советский чип и юзают...

Hello, Alexey Nalimov !

Hу такие решения я не рассматриваю.

Это не серьезно...

Дело не только в географии, дело в том, что для меня конечным потребителем является не покупатель в магазине, а крупнооптовый производитель/установщик оборудования, для которогр наша продукция - комплектующие. Вот сколько дойдет до самого конечного пользователя я просто не знаю - слишком далеко от меня.

С уважением, Дима Орлов.

DO> Про х10 не скажу, а более другие решения имеют примерно такую себестоимость, то DO> есть до дойдя потребителя оно раза в 2 подорожает...

Мы ж в России живем. Счас весь питер завален тайваньским барахлом на X10. Стоят - как раз порядка означенной цены. Летят только так - у нас из купленных нескольких десятков штучек практически ни одной неремонтированной не осталось. Кстати по поводу цены вывод - врядли они ТАМ обходятся производителю дешевле $3. Начинка - самый-самый дохлый пик и кой-чего из дискретной обвески.

Серьезное железо (Siemens, GIRA) - не на X10, а на шину - стоит здесь порядка $150 за канал. Учитывая, что в торговой сети наценка редко ниже

300% :) А вы - в два раза...

Привет!

"Aleksandr Konosevich"

А хрен его знает, на уровне интуиции. Поиграюсь живьем - может и понравится, а пока не впечатлила. Фич у нее маловато, если уж на буржуйское ориентироваться, то лучше уж тогда сразу ST поставить, у нее плюсов больше.

У КР1446ХК1 типовая схема включения, приведенная в даташите, совершенно уродская, зато у нее внутри аналоговой обвязки нет никакой, стало быть, я могу подключить внешний аналоговый front-end какой захочу - поставить каких угодно фильтров, компрессоров, усилителей, компараторов и получить любые характеристики по части кондуктивных помех. Скорость у нее конечно маловата, но для моего случая достаточно.

С уважением,

Виталий Насенник

AN> Мы ж в России живем. Счас весь питер завален AN> тайваньским барахлом на X10. AN> Стоят - как раз порядка означенной цены.

Подскажите, где в Питере посмотреть эти девайсы? Я без всякой издевки, мне интересно их на даче применить именно для "удаленно включить свет в сарае" и подобного. Понимаю, что подобные устройства должны быть уже недороги для бытового использования, но никогда не сталкивался и даже не видел кроме как в красивых передачах про "умный дом".

Также с благодарностью примется ссылка, где можно посмотреть на примерную номенклатуру устройств и что они умеют.

Dima

Mon Nov 15 2004 03:30, Dima Badisov wrote to Alexey Nalimov:

AN>> Мы ж в России живем. Счас весь питер завален AN>> тайваньским барахлом на X10. AN>> Стоят - как раз порядка означенной цены.

DB> Подскажите, где в Питере посмотреть эти девайсы? Я без всякой издевки, DB> мне интересно их на даче применить именно для "удаленно включить свет в DB> сарае" и подобного. Понимаю, что подобные устройства должны быть уже DB> недороги для бытового использования, но никогда не сталкивался и даже не DB> видел кроме как в красивых передачах про "умный дом".

DB> Также с благодарностью примется ссылка, где можно посмотреть на примерную DB> номенклатуру устройств и что они умеют.

Пока, Алексей

DB>> Подскажите, где в Питере посмотреть эти девайсы? Я без всякой издевки, DB>> мне интересно их на даче применить именно для "удаленно включить свет в DB>> сарае" и подобного. Понимаю, что подобные устройства должны быть уже DB>> недороги для бытового использования, но никогда не сталкивался и даже не DB>> видел кроме как в красивых передачах про "умный дом".

Умеют - да нихрена они не умеют. Я имею в виду как раз железо как на

Теоретически должны, но контроллер не умеет. Через одно место сделаны групповые команды и запоминание режимов (реализация запоминания световых схем выливается в сотни а то и тысячи строк кода). Можно воткнуть несколько контроллеров, но они не умеют обмениваться меж собой. Софт под панельку - не умеет русских букв. В общем, кроме функции включить-выключить свет эти штуки больше ни на что ни годны.

Среда программирования штатная имеет ограничение в

4096 строк кода (вот только устроена она так, что каждый if, then, else - отдельные строчки). Одна радость, что в инете появилась свободная среда (сделана на жабе) для разработки под эти железки.

Железо вылетает просто пачками - стабилизаторы питания как правило.

Если хочется нормально сделать хотя бы управление светом - стоит посмотреть скажем на GIRA. У них есть радиосистема для этих целей, которая по стоимости должна ощутимо быть дешевле их же железа для Instabus.