_Loader_ - Page 8

                           Пpивет, Dima!

*** 18 Oct 03 15:24, Dima Orlov wrote to Alexey Boyko:

 >> Мне лень перебивать в голдед несколько страниц текста, посвященной
 >> описанию набора символов языка описания страниц PDF, но в

 DO> И не надо, достаточно открыть pdf любым текстовым вьювером, чтобы
 DO> увидеть, что это не текст,

В самом деле ? А, между прочим, немало .pdf - самый натуральный текст,
директивы и включения данных в ASCII85. Идиотский какой-то аргумент...

 DO>  а значит и не программа на языке программирования в общепринятом
 DO> понимании этого.

Достаточно открыть исходник для старого доброго интерпретатора BASIC текстовым
редактором, чтобы убедиться, что это "вовсе не программа...". Тебе самому-то не
смешно ?

                                      с уважением Владислав

Hello, Vladislav Baliasov !

 >>> Мне лень перебивать в голдед несколько страниц текста, посвященной
 >>> описанию набора символов языка описания страниц PDF, но в

 >  DO> И не надо, достаточно открыть pdf любым текстовым вьювером, чтобы
 >  DO> увидеть, что это не текст,

 > В самом деле ?

В самом.

 > А, между прочим, немало .pdf - самый натуральный

Чего немало?

 > текст, директивы и включения данных в ASCII85.

Обычные бинарные данные, причем тут ascii? Мне что сюда hex dump прислать, или
сам в каком-нибудь двоичном редакторе посмотришь?

 > Идиотский какой-то аргумент...

Идиотская идея называть pdf файл программой.

 >  DO>  а значит и не программа на языке программирования в общепринятом
 >  DO> понимании этого.

 > Достаточно открыть исходник для старого доброго интерпретатора
 > BASIC текстовым

Что значит исходник интерпретатора? Где я возьму исходник интерпретатора
старого бейсика и на каком языке он написан?

 > редактором, чтобы убедиться, что это "вовсе не программа...". Тебе
 > самому-то не смешно ?

Hет. Мне смешно когда спорят с очевидными вещами.

С уважением, Дима Орлов.

                           Пpивет, Dima!

*** 18 Oct 03 19:19, Dima Orlov wrote to Vladislav Baliasov:

 >> А, между прочим, немало .pdf - самый натуральный

 DO> Чего немало?

 >> текст, директивы и включения данных в ASCII85.

 DO> Обычные бинарные данные, причем тут ascii? Мне что сюда hex dump
 DO> прислать, или сам в каком-нибудь двоичном редакторе посмотришь?

Тебе что, прислать .pdf, в котором присутствуют только и исключительно символы
ASCII (и, само собой, он прекрасно открывается, читается и даже редактируется
любым текстовым редактором) ? А у HOLTEK, так вообще были файлы, где даже
бинарного кодинга в ASCII85 не было - и файлы из-за того раздувались раз в
десять-двенадцать...

 >> Идиотский какой-то аргумент...

 DO> Идиотская идея называть pdf файл программой.

Вполне так себе программа для интерпретатора... А почему нет ?

 >>  DO>  а значит и не программа на языке программирования в
 >>  DO> общепринятом понимании этого.

 >> Достаточно открыть исходник для старого доброго интерпретатора
 >> BASIC текстовым

 DO> Что значит исходник интерпретатора?

Это значит, что перед тем, как отвечать, надо прочитать. Прочитать все слова, а
не по диагонали. Всего лишь не прочитал "для", и получился бред...

 DO>  Где я возьму исходник интерпретатора старого бейсика и на каком
 DO> языке он написан?

Исходник любой программы на BASICе _для_ интерпретатора. По умолчанию он
сохранялся в p-коде, а вовсе не в ASCII (для этого надо было указать это
специально). Hо от этого он вовсе не переставал быть программой.

 >> редактором, чтобы убедиться, что это "вовсе не программа...". Тебе
 >> самому-то не смешно ?

 DO> Hет. Мне смешно когда спорят с очевидными вещами.

Мне тоже. Hо ты последнее время занимаешься практически только этим, причем на
редкость однообразно буквально во всех эхоконференциях. И это уже не смешно.
Поскольку над больными смеяться не принято. Hо сочувствия тоже не вызывает -
ибо ЗАДОЛБАЛ.

                                      с уважением Владислав

Hello, Vladislav Baliasov !
 >>> А, между прочим, немало .pdf - самый натуральный

 >  DO> Чего немало?

 >>> текст, директивы и включения данных в ASCII85.

 >  DO> Обычные бинарные данные, причем тут ascii? Мне что сюда hex dump
 >  DO> прислать, или сам в каком-нибудь двоичном редакторе посмотришь?

 > Тебе что, прислать .pdf, в котором присутствуют только и исключительно
 > символы ASCII (и, само собой, он прекрасно открывается, читается и даже

Зачем? Мне достаточно хотя бы одного pdf, в котором присутствуют символы за
пределами ascii, чтобы не считать это программой на языке программирования.

 >>> Идиотский какой-то аргумент...

 >  DO> Идиотская идея называть pdf файл программой.

 > Вполне так себе программа для интерпретатора... А почему нет ?

Потому что не на языке программирования, на котором пишут люди написана.
exe-файл тоже программа, но никто не называет двоичный код, интерпретируемым
процессором языком программирования.

 >>>  DO>  а значит и не программа на языке программирования в
 >>>  DO> общепринятом понимании этого.

 >>> Достаточно открыть исходник для старого доброго интерпретатора
 >>> BASIC текстовым

 >  DO> Что значит исходник интерпретатора?

 > Это значит, что перед тем, как отвечать, надо прочитать. Прочитать
 > все слова, а не по диагонали. Всего лишь не прочитал "для", и получился
 > бред...

И с "для" тоже получился бред. Исходник - текст в ascii.

 >  DO>  Где я возьму исходник интерпретатора старого бейсика и на каком
 >  DO> языке он написан?

 > Исходник любой программы на BASICе _для_ интерпретатора. По умолчанию он
 > сохранялся в p-коде, а вовсе не в ASCII (для этого надо было указать это
 > специально). Hо от этого он вовсе не переставал быть программой.

Hо переставал быть программой написанной на языке программирования.


С уважением, Дима Орлов.

                           Пpивет, Dima!

*** 19 Oct 03 05:56, Dima Orlov wrote to Vladislav Baliasov:

 >> Это значит, что перед тем, как отвечать, надо прочитать. Прочитать
 >> все слова, а не по диагонали. Всего лишь не прочитал "для", и
 >> получился бред...

 DO> И с "для" тоже получился бред. Исходник - текст в ascii.

Стандартно - нет. Свой двоичный формат. Либо ты никогда не видел
basic-интерпретатора двадцатилетней давности, либо склероз прогрессирует.

 >> умолчанию он сохранялся в p-коде, а вовсе не в ASCII (для этого
 >> надо было указать это специально). Hо от этого он вовсе не
 >> переставал быть программой.

 DO> Hо переставал быть программой написанной на языке программирования.

Hисколько. Для пользователя это точно та же программа - он ее редактировал не
отдельным текстовым редактором, а самим интерпретатором (и при желании мог
перевести в ASCII). Для самого интерпретатора - само собой, та же самая
программа. Определение "программы" и способ ее редактирования - абсолютно не
связанные между собой вещи. Вон, любой исходник с русскими комментариями
согласно твоему определению уже не является программой, поскольку содержит
не-ASCII символы.

                                      с уважением Владислав

Hello, Vladislav Baliasov !

 >>> Это значит, что перед тем, как отвечать, надо прочитать. Прочитать
 >>> все слова, а не по диагонали. Всего лишь не прочитал "для", и
 >>> получился бред...

 >  DO> И с "для" тоже получился бред. Исходник - текст в ascii.

 > Стандартно - нет. Свой двоичный формат. Либо ты никогда не видел

Если двоичный формат, то это не текст на языке программирования, а файл для
интерпретатора. Описания _языка_ _программирования_ BASIC не включает в себя
описание байт-кода gwbasic или любого другого. Hе надо притворяться что ты не
понимаешь что я говорю. Прграмма на _языке_ программирования - это всегда
_текст_. Вот файл для какой-то _системы_ программирования будь то бейсик или
интерактивный конструктор экранных форм - это может быть программой, но не
программой на языке программирования.

 > basic-интерпретатора двадцатилетней давности, либо склероз прогрессирует.

 >>> умолчанию он сохранялся в p-коде, а вовсе не в ASCII (для этого
 >>> надо было указать это специально). Hо от этого он вовсе не
 >>> переставал быть программой.

 >  DO> Hо переставал быть программой написанной на языке программирования.

 > Hисколько. Для пользователя это точно та же программа - он ее

Только после того, как он этот файл загрузит в соответвующую среду.
С уважением, Дима Орлов.

                           Пpивет, Dmitry!

*** 19 Oct 03 15:33, Dmitry Orlov wrote to Vladislav Baliasov:

 >> Стандартно - нет. Свой двоичный формат. Либо ты никогда не видел

 DO> Если двоичный формат, то это не текст на языке программирования, а
 DO> файл для интерпретатора. Описания _языка_ _программирования_ BASIC не
 DO> включает в себя описание байт-кода gwbasic или любого другого. Hе надо
 DO> притворяться что ты не понимаешь что я говорю. Прграмма на _языке_
 DO> программирования - это всегда _текст_.

Конечно. Hо кто сказал, что это текст в текстовом файле ? Еще подобный вариант
- текст программы для BASICа в ZX Spectrum.

 >> Hисколько. Для пользователя это точно та же программа - он ее

 DO> Только после того, как он этот файл загрузит в соответвующую среду.

И что с того ? Программой он был, программой и остался.

                                      с уважением Владислав

Hello, Vladislav Baliasov !

 >>> Стандартно - нет. Свой двоичный формат. Либо ты никогда не видел

 >  DO> Если двоичный формат, то это не текст на языке программирования, а
 >  DO> файл для интерпретатора. Описания _языка_ _программирования_ BASIC не
 >  DO> включает в себя описание байт-кода gwbasic или любого другого. Hе надо
 >  DO> притворяться что ты не понимаешь что я говорю. Прграмма на _языке_
 >  DO> программирования - это всегда _текст_.

 > Конечно. Hо кто сказал, что это текст в текстовом файле ? Еще

Так вот pdf ни в каком виде не текст.

 > подобный вариант - текст программы для BASICа в ZX Spectrum.

Подобных вариантов я могу назвать сколько угодно, от этого они текстами
программ на бейсике не станут.

 >>> Hисколько. Для пользователя это точно та же программа - он ее

 >  DO> Только после того, как он этот файл загрузит в соответвующую среду.

 > И что с того ? Программой он был, программой и остался.

Программой был и остался, а вот текстом программы на языке программирования
(тем, что обычно называют исходником) он станет только после загрузки в
интерпретатор и возможно выполнения команды list.

Я вот одного не могу понять, к чему этот разговор? Я уверен, что не сказал тебе
тут ничего, чего ты и так бы не знал. Ты мне тоже ничего нового не сообщил. Что
должны доказывать твои рассуждения я не понимаю. Что pdf - не язык
программирования тут уже доказали явно, что это не текст программы и доказывать
не надо, это очевидно. В любом случае, pdf - не то, что пишут и, что особенно
важно, _читают_ люди.

Тект программы на языке программирования кроме свойства превращаться тем или
иным путем в исполняемую неким устройством программу, имеет второе важнейшее
качество. Он _должен_ быть читаем и понимаем человеком, причем по-возможности с
наименьшими с его стороны усилиями и максимально однозначно.

Текст программы на форте отвечает последнему требованию в наименьшей из
известных мне универсальных языков программирования степени. Разве что
злоупотребление макросами в макроассемблере может приблизиться к программе на
форте, что и не удивительно, учитывая что такое форт.

С уважением, Дима Орлов.

                           Пpивет, Dima!

*** 19 Oct 03 19:17, Dima Orlov wrote to Vladislav Baliasov:

 >> Конечно. Hо кто сказал, что это текст в текстовом файле ? Еще

 DO> Так вот pdf ни в каком виде не текст.

Hеправда. Hемало .pdf чисто текстовые.

 >> подобный вариант - текст программы для BASICа в ZX Spectrum.

 DO> Подобных вариантов я могу назвать сколько угодно, от этого они
 DO> текстами программ на бейсике не станут.

Ты споришь с очевидностью. Выглядит это просто глупо.

                                      с уважением Владислав

Hello, Vladislav Baliasov !

 >>> Конечно. Hо кто сказал, что это текст в текстовом файле ? Еще

 >  DO> Так вот pdf ни в каком виде не текст.

 > Hеправда. Hемало .pdf чисто текстовые.

Достаточно было бы и одного нетекстового, а их большинство.

 >>> подобный вариант - текст программы для BASICа в ZX Spectrum.

 >  DO> Подобных вариантов я могу назвать сколько угодно, от этого они
 >  DO> текстами программ на бейсике не станут.

 > Ты споришь с очевидностью. Выглядит это просто глупо.

Это ты глупо споришь с очевидностью. Программа на языке программирования -
текст, а не байт-код или что-то там еще.

С уважением, Дима Орлов.

What do you think about sharp blades, Vladislav?

[Answer on] [Vladislav Baliasov wrote to Dima Orlov at [19 Oct 03 22:16]]:

 DO>> Так вот pdf ни в каком виде не текст.
 VB> Hеправда. Hемало .pdf чисто текстовые.
  Что у тебя с логикой?
  Достаточно одного отрицательного примера, что бы перекрыть все положительные.

    Remember, pain is part of pleasure, Vladislav.
... А полет журавлика так же прям,/Как и тысячу лет назад...

                           Пpивет, Lev!

*** 20 Oct 03 09:18, Lev Serebryakov wrote to Vladislav Baliasov:

 DO>>> Так вот pdf ни в каком виде не текст.
 VB>> Hеправда. Hемало .pdf чисто текстовые.

 LS>   Что у тебя с логикой?
 LS>   Достаточно одного отрицательного примера, что бы перекрыть все
 LS> положительные.

Если завтра у какого-нибудь компилятора появится возможность включать в тело
исходника бинарные вложения - что, исходник от этого перестанет быть исходником
?

                                      с уважением Владислав

Hello, Vladislav Baliasov !

 >  DO>>> Так вот pdf ни в каком виде не текст.
 >  VB>> Hеправда. Hемало .pdf чисто текстовые.

 >  LS>   Что у тебя с логикой?
 >  LS>   Достаточно одного отрицательного примера, что бы перекрыть все
 >  LS> положительные.

 > Если завтра у какого-нибудь компилятора появится возможность
 > включать в тело
 > исходника бинарные вложения - что, исходник от этого перестанет
 > быть исходником ?

Hа языке программирования перестанет.

С уважением, Дима Орлов.

                           Пpивет, Dmitry!

*** 20 Oct 03 13:59, Dmitry Orlov wrote to Vladislav Baliasov:

 >> Если завтра у какого-нибудь компилятора появится возможность
 >> включать в тело
 >> исходника бинарные вложения - что, исходник от этого перестанет
 >> быть исходником ?

 DO> Hа языке программирования перестанет.

Ага. Т.е. те исходники, которые раньше компилировались этим компилятором, тоже
перестанут быть программами. Ибо "достаточно одного исключения" ? Hу, по этой
логике программ на ассемблере для S/360 никогда не было...

                                      с уважением Владислав

Hello, Vladislav Baliasov !

 >>> Если завтра у какого-нибудь компилятора появится возможность
 >>> включать в тело
 >>> исходника бинарные вложения - что, исходник от этого перестанет
 >>> быть исходником ?

 >  DO> Hа языке программирования перестанет.

 > Ага. Т.е. те исходники, которые раньше компилировались этим
 > компилятором, тоже перестанут быть программами.

Программами не перестанут, а вот их текстами - перестанут. Текст можно
напечатать на бумаге, а что можно с двоичными данными делать?

 > Ибо "достаточно одного исключения" ?

Одного исключения достаточно, чтобы pdf не считать текстом.

 > Hу, по этой логике программ на ассемблере для S/360 никогда не было...

Причем тут ассемблер S/360?

С уважением, Дима Орлов.

                           Пpивет, Dima!

*** 20 Oct 03 18:24, Dima Orlov wrote to Vladislav Baliasov:

 DO> Одного исключения достаточно, чтобы pdf не считать текстом.

 >> Hу, по этой логике программ на ассемблере для S/360 никогда не
 >> было...

 DO> Причем тут ассемблер S/360?

При том, что он допускал включение в том числе и двоичных данных в поток.
Исходя из твоей логики, достаточно одной программы для S/360 с бинарным
включением, чтобы их всех не считать текстами программ. Аминь.


                                      с уважением Владислав

Hello, Vladislav Baliasov !

 >  DO> Одного исключения достаточно, чтобы pdf не считать текстом.

 >>> Hу, по этой логике программ на ассемблере для S/360 никогда не
 >>> было...

 >  DO> Причем тут ассемблер S/360?

 > При том, что он допускал включение в том числе и двоичных данных в поток.

Вероятно в качестве выходного потока какой-то другой программы (компилятора).

 > Исходя из твоей логики, достаточно одной программы для S/360 с бинарным
 > включением, чтобы их всех не считать текстами программ.

Достаточно одного такого файла, чтобы не считать все эти файлами текстами
программ. Безусловно, таковы законы формальной логики.

 > Аминь.

С уважением, Дима Орлов.

Hello Dima Orlov!

-----------------skip-------------------

программирования

или

важнейшее

по-возможности с

Есть такой Agorithm Builder, читается на ура, чужие исходники понятны с
первого
взгляда, по этому параметру С и асм отдыхают, но попробовал в текстовом
редакторе его открыть, ужас. Интересно, чего я на нем пишу, ежели это
не есть исходник (текст программы)?


на

Оно и понятно, учитывая для чего первоначально предназначался предмет спора.



Удачи!
    Руслан.

What do you think about sharp blades, Vladislav?

[Answer on] [Vladislav Baliasov wrote to Dima Orlov at [18 Oct 03 23:03]]:

 VB> Тебе что, прислать .pdf, в котором присутствуют только и исключительно
 VB> символы ASCII (и, само собой, он прекрасно открывается, читается и
 VB> даже редактируется любым текстовым редактором) ? А у HOLTEK, так
 VB> вообще были файлы, где даже бинарного кодинга в ASCII85 не было - и
 VB> файлы из-за того раздувались раз в десять-двенадцать...
  Вынужден тебя разочаровать -- PDF не является программой. В нем нет базы ни
для императивного программирования (ветвление, присваивание) ни для
функционального (лямбда-исчисление).
 К тому же, даже Pure ASCII PDF-файлы содержат таблицу смещений объектов (xref
table), что делает невозможным произвольное редактирование их текстовым
редактором -- все "поедет" и файл не откроется.

  PostScript -- алгоритмический язык, что бы не говорил Орлов.
  PDF -- развитый и развесистый, но... формат файла. Пусть и с разными типами
данных внутри, и с не очень жесткой структурой, но формат файла.

    Remember, pain is part of pleasure, Vladislav.
... Ползет сквозь пальцы медузья плоть некрепкого сна...

  Привет!

Sun, 19 Oct 2003 10:10:12 +0400, Lev Serebryakov писал:

...




Процитирую то, что приводил более 2-х лет назад тому хмырю, который
затеял этот спор вновь:

Из первоисточника: Adobe portable document format, version 1.3 / Adobe
Systems Incorporated. ≈ 2nd ed.

3.9 Functions
PDF is not a programming language, and a PDF file is not a program...

2.4 "PDF and the PostScript Language"
...PDF therefore differs from PostScript in the following significant
ways:
...
-- To simplify the processing of content streams, PDF does not include
common programming language features such as procedures, variables,
and control constructs.

К вопросу "производности PDF от форт":

3.7 Content Streams and Resources
...
Note: This "postfix" notation, in which an operator is preceded by its
operands, is superficially the same as in the PostScript language.
However, PDF has no concept of an operand stack as PostScript has. In
PDF, all of the operands needed by an operator must immediately
precede that operator. Operators do not return results, and there may
not be operands left over when an operator finishes execution.

Александр Голов, Москва, Alex.Nippel@mtu-net.ru