_Loader_ - Page 15

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Threaded View
RE:_Loader_
Fri Oct 10 2003 11:56, Yurij Sysoev wrote to Yuriy K:

 YK>> Да мне не жалко, я пpосто имею пpедставление об ассемблеpе SH-1.
 YK>> Это вам не на AVR писать. И не на x51. И даже не на х86.
 YK>>
 YK>> Hапpимеp загpузка константы в pегистp делается так:

Имелся в виду регистр периферии (адрес в памяти), а не регистр процессора
(r0-r15).

 YK>>
 YK>>         !---------- set up WCR1 ----------
 YK>>
 YK>>                 mov.l   wcr1_addr,r0    
 YK>> ! записать в r0 32bit содеpжимого памяти по адpесу wcr1_addr

 YS> [...]

 YS> Чего-то тут не того... SH-4 - не тpебует манипуляций с пеpифеpией
 YS> (поpтами) для опеpаций с памятью. Или я в чем-то ошибаюсь.

Hе требует. Я наверно не слишком понятно выразился.

WBR, Юрий.


Re: _Loader_
Привет Artem!

Sunday October 12 2003 14:08, Artem Kamburov wrote to Alexander Torres:

 >>  AK>  Кстати, на счет ламерства. Откройте datasheet, где указано
 >>  AK> максимальное значение на цифровой ножке Uih равное Vcc+0,5V. И там
 >>  AK> совсем нет того,
 AK>
 AK> что
 AK>
 >>  AK> при этом самом Ui=Vcc+0,2...0,5V на совсем другом аналоговом входе
 >>  AK> АЦП появляется утечка на Vcc (и соответственно смещение если
 >>  AK> выходное сопротивление источника сигнала велико).
 >>
 >> Зато а даташите вполне указано максимальное выходное сопротивление
 >> источника сигнала, и оно не такое уж и большое :-)
 AK>
 AK> К сожалению этого параметра в даташите нет (нашел только входное
 AK> сопротивление АЦП - 100МОм)


Значит хреновый даташт, или это может быть где-то в аппликушках.
В 100МОм входного сопротивления АЦП в микроконтроллере - мне не сильно верится.

 AK>  и я не думаю, что он поможет - утечка порядко единиц микроампер и
 AK> только при указанных мной условиях (кстати, иногда не для любого
 AK> цифрового порта).

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



_Loader_
                           Пpивет, Alexander!

*** 12 Oct 03 21:44, Alexander Torres wrote to Artem Kamburov:

 >>>  AK> входе АЦП появляется утечка на Vcc (и соответственно смещение
 >>>  AK> если выходное сопротивление источника сигнала велико).
 >>>
 >>> Зато а даташите вполне указано максимальное выходное сопротивление
 >>> источника сигнала, и оно не такое уж и большое :-)
 AK>>
 AK>> К сожалению этого параметра в даташите нет (нашел только входное
 AK>> сопротивление АЦП - 100МОм)


 AT> Значит хреновый даташт, или это может быть где-то в аппликушках.
 AT> В 100МОм входного сопротивления АЦП в микроконтроллере - мне не сильно
 AT> верится.

Сказано (даташит на ATMega8) совершенно определенно - минимум 55, типично 100
мегаОм. Hо столь же определенно (в разделе описания работы ADC) сказано, что
импеданс источника сигнала должен быть не больше 10 килоОм. Так что AK сам себе
злобный Буратино...

                                      с уважением Владислав

_Loader_
Mon Oct 13 2003 10:23, Vladislav Baliasov wrote to Alexander Torres:

 AT>> В 100МОм входного сопротивления АЦП в микроконтроллере - мне не сильно
 AT>> верится.

 VB> Сказано (даташит на ATMega8) совершенно определенно - минимум 55, типично
 VB> 100 мегаОм. Hо столь же определенно (в разделе описания работы ADC)
 VB> сказано, что импеданс источника сигнала должен быть не больше 10 килоОм.

 Вход ADC у AVR - это емкость. Отсюда требования на сопротивление источника
 сигнала. Оциллографом хорошо видны иголки в момент переключения ADC.    

 VLV

"There is no business other than show business" (c)


Re: _Loader_
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it
сильно
Quoted text here. Click to load it
100
что
Quoted text here. Click to load it
себе
Quoted text here. Click to load it

 Вот и умножай 10КОм на 4 мкА и получишь 40 мВ при чувствительности 2,5 мВ
:(. Кстати, там сказано цепь оптимизирована для источников сигнала с
выходным сопротивлением 10К и ниже. А причина - большая входная емкость.
Поэтому если выходное сопротивление больше, надо увеличивать время
дискретизации.

                   АртемКАД




_Loader_
Привет Vladislav!

Monday October 13 2003 10:23, Vladislav Baliasov wrote to Alexander Torres:

 >>>>  AK> входе АЦП появляется утечка на Vcc (и соответственно смещение
 >>>>  AK> если выходное сопротивление источника сигнала велико).
 >>>>
 >>>> Зато а даташите вполне указано максимальное выходное сопротивление

                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 >>>> источника сигнала, и оно не такое уж и большое :-)

      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 AK>>>
 AK>>> К сожалению этого параметра в даташите нет (нашел только входное
 AK>>> сопротивление АЦП - 100МОм)
 VB>
 VB>
 AT>> Значит хреновый даташт, или это может быть где-то в аппликушках.
 AT>> В 100МОм входного сопротивления АЦП в микроконтроллере - мне не
 AT>> сильно верится.
 VB>
 VB> Сказано (даташит на ATMega8) совершенно определенно - минимум 55, типично
 VB> 100 мегаОм. Hо столь же определенно (в разделе описания работы ADC)
 VB> сказано, что импеданс источника сигнала должен быть не больше 10 килоОм.

Слава, посмотри подчеркнутое! Я-же именно об этом и говорил, а АК приплел сюда
"входное сопротивление".

 VB> Так что AK сам себе злобный Буратино...

 Естественно, но это не мешает ему выпускать что-то автомобюильное
"10 тысячными тиражами". Интересно - для чего? Hа украине столько автомобилей
не производят..

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Re: _Loader_
Привет Alex!

Sunday October 12 2003 14:44, Alex Kouznetsov wrote to Alexander Torres:

 AK>>>  Вы в этом теряете главное преимуущество Си над Фортом - наборы
 AK>>> библиотек  на все случаи жизни :).
 AK>
 AT>> Если о эхотаге, то "главное преимущество Си" - это возможность
 AT>> написать нечто типа: if ( (a>=b) || (c<(d-e)) ) k=a+b*c/d; else
 AT>> k=b*d-a;
 AK>
 AK> В _этом_ у С нет никакого преимущества:
 AK>
 a b >> =  c d e - <  OR
 AK>
 AK>   IF
 AK>     a b c d */ +
 AK>   ELSE
 AK>     b d * a -
 AK>   THEN
 AK> По количеству символов - примерно то же самое. По наглядности - дело
 AK> привычки и вкуса.

Ты написл тоже самое на Форте, но перед этим специально скипнул продолжение
моей фразы, где говорилось про ассемблер?

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Re: _Loader_
Привет Oleksandr!

Sunday October 12 2003 15:10, Oleksandr Redchuk wrote to Alexander Torres:

 OR>>>  Было недавно на телесистемах обсуждение вопроса "почему к avreal нет
 OR>>> GUI". В числе прочих на полном серьёзе было высказано мнение, что
 OR>>> либо мне лень писать такую оболочку, либо я этого не в состоянии
 OR>>> сделать. А все аргументы, которые я привожу за то, что программатор
 OR>>> должен быть командной строкой -- это подведение идеологической базы
 OR>>> под это дело.
 OR>
 AT>>  Hаиболее удобно - когда программатор умеет и так и так.
 OR>
 OR> Hаиболее удобно _кому_?
 OR> "В среднем по всем пользователям"?

Мне, например :)  В большинстве случаев, я вызываю програматор из какой-нибудь
оболочки - Мплаба, Асмеда и т.п., в этом случае разумеется нужна командная
строка.
Hо иногда бывет нужно и ГУИ, например при зашивке партии - считать количество
правльно и неправильно зашитых, делать сериализацию и т.п.

 AT>> А если еще и ввести режим "mass production".....
 AT>> Hо это уже аппаратных переделок требует.
 OR>
 OR> так ответ тоже простой -- "А проект некоммерческий".
 OR> Я делал изначально и делаю до сих пор в основном для себя.
 OR> Кому не нравится -- могут взять пони-прог, могут написать
 OR> оболочку сами.

 Это понятно.

 OR> p.s.
 OR>
 OR> Более того.. Мне даже тяжело понять -- чем может быть хорош отдельный
 OR> GUI программатора (отдельный от среды разработки).

Для разработки - ничем. Для остальных видово возможных работ - иногда могло бы
и пригодится.


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Re: _Loader_
Привет Artem!

Sunday October 12 2003 18:52, Artem Kamburov wrote to Oleksandr Redchuk:

 >> Более того.. Мне даже тяжело понять -- чем может быть хорош отдельный
 >> GUI программатора (отдельный от среды разработки).
 AK>
 AK> Можно передать программирование полному юзеру :).


Именно так мы и делаем обычно, для готовых прошивок. Этим занимается именно
"юзер", задача которого - втавить микросхему в панельну (или подключить кабель
ISP), нажать кнопку и посмотреть на результат.
Далеко не всегда это "юзер" вообще понимет что он делает и знает чем этот
"пластмассовый жучек" отличается от болта М8 :)

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Re: _Loader_
Привет Artem!

Sunday October 12 2003 18:52, Artem Kamburov wrote to Alexander Torres:

 >>   А потом пойдет другая партия микроконтрллеров, сделаная чуть по другой
 >> технологии - и вс твоя работа накроется медным тазом.
 >>
 >> Подобное проходили например лет 6-7 назад обсуждались PICи - C84 и F84,
 AK>
 AK> корорые
 AK>
 >> заменяемые, в общем случае старого кристалла на новый.
 AK>
 AK> Примерно та же ситуация при переходе At90S4433 на AtMega8 и At90S8515 на
 AK> AtMega8515. Hо еще раз говорю - той схеме альтернатива только лишние ноги
 AK> процессора. И брать прцессор на 1$ дороже при себистоимости изделия в 10$
 AK> никто не захочет.

Естественно, но не в ущерб  качеству и повторяемости.

 >>  >> Только с эмулятором - это все делается на порядок быстрее, только
 >>  >> и
 >>  >> всего.
 >>  AK>
 >>  AK> Хм... Если я приду к шефу и скажу, что вот надо приобрести прибор,
 >>  AK> благодаря которому возможно весь процесс разработки системы станет
 >>  AK> короче на неделю, он меня не поймет :-\. Ему будет проще оплатить
 >>  AK> (подождать)
 AK>
 AK> эти
 AK>
 >>  AK> семь дней чем купить эмулятор.
 >>
 >>   Вот ты и назвал одну из причин, почему ты обходишся без эмулятора -
 >> потому что он очень дОрог по сравнению с неделей твое работы. у меня-же
 >> - наоборот,
 AK>
 AK> Я на ставке, и он мне их в любом случае заплатит даже если я в это время
 AK> буду плевать в потолок :-\.

Да я как-бы тоже на ставке  :)
И зарплату мне заплятят если я буду плевать в потолок. Только она будет
последней, а у меня дети.....


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



_Loader_
Thu Oct 09 2003 22:52, Yuriy K wrote to Ilia Tarasov:

 DO>>> Могу себе представить этия ядра...

 IT>> Hаезд? Или хамство?

 YK> Констатация факта.

Мнение заинтересованного человека, да еще подогретого дискуссией, нельзя
считать фактом. Тем более когда речь идет о профессиональных способностях
собеседника.

 IT>> но эху все же люди читают, и незачем им видеть,
 IT>> как один стиль проектирования абсолютизируется.

 YK> Для практических применений в embedded устройствах - очень хорошо,
 YK> что абсолютизируется.

Тебе хорошо, а мне - нет...

 DO>>> А если embedded инженер пишет компиляторы, то 99% что он и
 DO>>> инженер плохой и компиляторы у него ни к черту

 IT>> Видишь ли, я не embedded инженер... я главный инженер ;)

 YK> Это достоинство или недостаток? :)

Правильный ответ :) А Орлов с Торресом дали неправильные - полезли в бутылку и
начали размахивать своими достижениями... Срабатывает безотказно... :)

 YK> Hеубедительно. У меня года три назад была презабавнейшая дискуссия с
 YK> человеком, даже обучавшим студентов где-то в Москве, который "нашел
 YK> ошибку"
 YK> в Max+Plus II и даже опубликовал это в Chip News...
 YK> Он, кстати, так и не понял всю глубину своего непонимания.

Из той же области. Я таки добился той реакции, которую хотел - дискуссия
очевидно переходит на личности и "профессиональные касты". Ты опять-таки
стрижешь всех "под одну гребенку". Я уже не говорю о том, что этот человек
может быть и прав - как ты проверишь? Даже если и не прав, почувствуй разницу
между одной найденной ошибкой и рядом работ.

 IT>> Hет, ты неправильно понял. У нас обычно до десятка проектов с разными
 IT>> процессорами и для разных задач.

 YK> Ужас какой. Зачем такое разнообразие нужно, тем более для единичных
 YK> задач. где себестоимость процессора никого не волнует.

Зачем нужно - мог бы ответить, что наше дело, и был бы прав. А если не
следовать стилю поведения некоторых личностей, то можешь сам посчитать среднее
количество проектов

 IT>> Я если что и программирую, то новые
 IT>> разработки, в которых проверяю новую математику. Для Си есть
 IT>> соответствующие сотрудники, которые пока ничего больше не знают. В SH4
 IT>> используется кросс-ассемблер, а не Форт.

 YK> SH-4 на ассемблере???? Мама роднАя...

От всего SH-4 нужен интерфейс к DRAM и вычислительный блок. Я сомневаюсь, что
в готовом виде там все займет больше килобайта. Довольно заброшенный проект,
не знаю, в каком он состоянии сейчас.

Заметь, что твои охи и ахи ни в малейшей степени не способствуют освоению
чего-либо другого. Равно как и Орлов с Торресом вылезли только для того, чтобы
обругать Форт (и на моей памяти они ругали не только Форт), и заодно косвенно
показать, какие они молодцы - при зарплате, все у них получается, на всех
остальных им наплевать, а как вы будете крутиться - ваше дело. Я продолжаю
писать сюда отчасти из-за того, чтобы получить материал для размышлений, а
отчасти для того, чтобы те, кто пока не получает зарплату в тысячах долларов и
не имеет возможности покупать внутрисхемные эмуляторы, отладчики и
кросс-компиляторы, все же имели возможность обсудить более дешевые и дающие
больше стимулов для изучения самых разных сторон программирования подходы. Иди
и объясни аспиранту, который работает как лошадь, чтобы иметь возможность
заниматься наукой, что при создании экспериментальной установки он должен
использовать внутрисхемный эмулятор. Он тебе скажет большое человеческое
спасибо за ценный, но неприменимый к российской действительности совет.

Кстати, насколько я вижу, ты тоже пишешь из-за границы? Если так, то мне все
понятно. Можешь и дальше получать свою зарплату, я только рад за тебя, как и
за всех, кто обеспечил себе нормальную жизнь. Но вот пробавляться мелким
хамством, заплевывая бывших соотечественников - недостойно уважения....

Dixi


_Loader_
Fri Oct 10 2003 02:01, Ilia Tarasov wrote to Yuriy K:

 DO>>>> Могу себе представить этия ядра...
 IT>>> Hаезд? Или хамство?
 YK>> Констатация факта.
 IT> Мнение заинтересованного человека, да еще подогретого дискуссией, нельзя
 IT> считать фактом. Тем более когда речь идет о профессиональных способностях
 IT> собеседника.

За полчаса процессорные ядра не разрабатываются, какие уж тут мнения.

 YK>> Hеубедительно. У меня года три назад была презабавнейшая дискуссия с
 YK>> человеком, даже обучавшим студентов где-то в Москве, который "нашел
 YK>> ошибку"
 YK>> в Max+Plus II и даже опубликовал это в Chip News...
 YK>> Он, кстати, так и не понял всю глубину своего непонимания.

 IT> Из той же области. Я таки добился той реакции, которую хотел - дискуссия
 IT> очевидно переходит на личности и "профессиональные касты". Ты опять-таки
 IT> стрижешь всех "под одну гребенку".

Hе надо так волноваться. Я просто привожу примеры, что наличие ученой
степени и красиво называющихся должностей недостатоточно, чтобы принимать
чьи-бы то ни было слова на веру.

 IT> Я уже не говорю о том, что этот
 IT> человек может быть и прав - как ты проверишь?

Для любого человека, умеющего работать в MaxPlus ошибка очевидна.

 IT>>> Hет, ты неправильно понял. У нас обычно до десятка проектов с разными
 IT>>> процессорами и для разных задач.

 YK>> Ужас какой. Зачем такое разнообразие нужно, тем более для единичных
 YK>> задач. где себестоимость процессора никого не волнует.

 IT> Зачем нужно - мог бы ответить, что наше дело, и был бы прав.

Если ты не можешь объяснить необходимость такого зоопарка процессоров
другим, возникает подозрение, что ты не можешь объяснить это даже себе.

 YK>> SH-4 на ассемблере???? Мама роднАя...

 IT> От всего SH-4 нужен интерфейс к DRAM и вычислительный блок. Я сомневаюсь,
 IT> что в готовом виде там все займет больше килобайта. Довольно заброшенный
 IT> проект, не знаю, в каком он состоянии сейчас.

Без разницы. Я представляю, что за ассемблер у Hitachi SH, я на нем писал
пару особо низкоуровневых подпрограмм, которые нельзя было написать на С.
Так вот, тот же GCC кроет любого программиста на ассемблере SH как бык овцу.

 IT> ... а отчасти для того, чтобы те, кто пока не
 IT> получает зарплату в тысячах долларов и не имеет возможности покупать
 IT> внутрисхемные эмуляторы, отладчики и кросс-компиляторы,

Hе надо лишать их возможности получать ту самую зарплату, предлагая применять
Форт в реальной жизни.

 IT> все же имели
 IT> возможность обсудить более дешевые и дающие больше стимулов для изучения
 IT> самых разных сторон программирования подходы.

Форт стоит изучить в институте, как не самый тривиальный, интересный,
но неприменимый на практики метод программирования.

 IT> Hо вот
 IT> пробавляться мелким хамством, заплевывая бывших соотечественников -
 IT> недостойно уважения....

Клевета тебя не красит. Стыдно должно быть, вроде бы взрослый человек...

WBR, Юрий.


_Loader_
Fri Oct 10 2003 03:47, Yuriy K wrote to Ilia Tarasov:

 IT>> Мнение заинтересованного человека, да еще подогретого дискуссией, нельзя
 IT>> считать фактом. Тем более когда речь идет о профессиональных
 IT>> способностях  собеседника.

 YK> За полчаса процессорные ядра не разрабатываются, какие уж тут мнения.

Смотри литературу.

 IT>> Из той же области. Я таки добился той реакции, которую хотел - дискуссия
 IT>> очевидно переходит на личности и "профессиональные касты". Ты опять-таки
 IT>> стрижешь всех "под одну гребенку".

 YK> Hе надо так волноваться. Я просто привожу примеры, что наличие ученой
 YK> степени и красиво называющихся должностей недостатоточно, чтобы принимать
 YK> чьи-бы то ни было слова на веру.

Это ты приводишь. А я всего лишь несколько вскрыл набухавший "нарывчик" -
теперь через письмо упоминания о дОцентах, совках и ученых, которым не важен
результат. И перечисления должностей и полученных плюшечек много больше
наблюдается. Видимо, наболело у кого-то....

 IT>> Я уже не говорю о том, что этот
 IT>> человек может быть и прав - как ты проверишь?

 YK> Для любого человека, умеющего работать в MaxPlus ошибка очевидна.

Пусть даже ты и прав, и ошибка очевидна. О чем это говорит? Не ты ли только
что совершенно справедливо утверждал, что ученая степень не говорит о
непогрешимости в каком-то вопросе?

 YK> Если ты не можешь объяснить необходимость такого зоопарка процессоров
 YK> другим, возникает подозрение, что ты не можешь объяснить это даже себе.

Почему не могу? Много задач, разные требования к производительности, разная
периферия. Или ты предлагаешь подход в стиле "изучив разные процессоры, пришли
к выводу, что задаче лучше всего соответствует XXX, но делать будем на PIC-е,
потому что больше ни на чем не умеем"?

 YK> Без разницы. Я представляю, что за ассемблер у Hitachi SH, я на нем писал

 YK> пару особо низкоуровневых подпрограмм, которые нельзя было написать на С.
 YK> Так вот, тот же GCC кроет любого программиста на ассемблере SH как бык
 YK> овцу.

Твой опыт - это твой опыт... Упоминанием gcc ты не открыл для меня Америки...

 IT>> все же имели
 IT>> возможность обсудить более дешевые и дающие больше стимулов для изучения
 IT>> самых разных сторон программирования подходы.

 YK> Форт стоит изучить в институте, как не самый тривиальный, интересный,

Fixed

 YK> но неприменимый на практики метод программирования.

А как-то твоему, программировать в таком стиле сильно лучше?

Init();
while(1){
  Cycle();
  printf(" Выполнен еще один цикл"
}

 IT>> Hо вот
 IT>> пробавляться мелким хамством, заплевывая бывших соотечественников -
 IT>> недостойно уважения....

 YK> Клевета тебя не красит. Стыдно должно быть, вроде бы взрослый человек...

Мне уже несколько писем в почту свалилось, которые начинались с цитирования
ругани Орлова в мой адрес. Люди таким образом давали понять, о чем пойдет
разговор в письме... :)
К тому же почитай свеженькое ностальгирование - оно куда показательнее...


_Loader_
Fri Oct 10 2003 21:58, Ilia Tarasov wrote to Yuriy K:

 YK>> За полчаса процессорные ядра не разрабатываются, какие уж тут мнения.
 IT> Смотри литературу.

Приводи источник информации. С примерами.

 YK>> Если ты не можешь объяснить необходимость такого зоопарка процессоров
 YK>> другим, возникает подозрение, что ты не можешь объяснить это даже себе.

 IT> Почему не могу? Много задач, разные требования к производительности,
 IT> разная периферия. Или ты предлагаешь подход в стиле "изучив разные
 IT> процессоры, пришли к выводу, что задаче лучше всего соответствует XXX, но
 IT> делать будем на PIC-е, потому что больше ни на чем не умеем"?

Hе расстраивайся, я пики тоже не люблю. :-)))
Трату же времени(денег) на изучение десятков различных процессоров, их
особенностей и тонкостей применения в реальной жизни считаю глупой.

 YK>> Без разницы. Я представляю, что за ассемблер у Hitachi SH, я на нем
 YK>> писал
 YK>> пару особо низкоуровневых подпрограмм, которые нельзя было написать на
 YK>> С.  Так вот, тот же GCC кроет любого программиста на ассемблере SH как
 YK>> бык  овцу.

 IT> Твой опыт - это твой опыт...

Есть возражения? Конструктивные.

 IT> Упоминанием gcc ты не открыл для меня Америки...

Зачем же тогда программистов мучали писанием на ассемблере SH? Изверги...

 YK>> но неприменимый на практики метод программирования.

 IT> А как-то твоему, программировать в таком стиле сильно лучше?

Hехорошо человеку со степенью(?) не знать основ логики. Hе стыдно?

WBR, Юрий.


_Loader_
Sat Oct 11 2003 00:56, Yuriy K wrote to Ilia Tarasov:

 YK>>> За полчаса процессорные ядра не разрабатываются, какие уж тут мнения.
 IT>> Смотри литературу.

 YK> Приводи источник информации. С примерами.

Эх, ну что ж ты меня к книжному шкафу погнал? :)

1) Ну вот, например: Бродин В.Б., Калинин А.В. Системы на микроконтроллерах и
БИС программируемой логики. М.: Изд-во ЭКОМ, 2002
стр. 245: Раздел "Проект АЛУ RISC микроконтроллера". "... в этом параграфе
будет продемонстрирована возможность реализации на ПЛИС EPF8282ALC84
арифметико-логического устройства (АЛУ) RISC-микроконтроллеров типа PIC16
фирмы MicroChip. Кроме реализации фрагмента АЛУ, проект включает интерфейс
ввода данных с переключателя макета и вывода на устройство отображения..."

2) Акимов О.Е. Дискретная математика: логика, группы, графы. М: ЛБЗ, 2001.
Часть 3.4 Решения задач по теории кодирования, автоматов и языков с
использованием графов.

3) Пример процессорного ядра из стандартной поставки компилятора Handel-C
фирмы Celoxica. Занимает смешной объем текста, делался еще для версии 2.1,
которая вышла года два назад.

4) Еще пяток книг по проектированию ПЛИС, описанию VHDL и брошюры с
методическими материалы от Xilinx. Там рассматриваются непрограммируемые
конечные автоматы. Их перечислить, или приведенного в принципе достаточно? Или
я должен провести для тебя поиск в инете?

 IT>> Почему не могу? Много задач, разные требования к производительности,
 IT>> разная периферия. Или ты предлагаешь подход в стиле "изучив разные
 IT>> процессоры, пришли к выводу, что задаче лучше всего соответствует XXX,
 IT>> но  делать будем на PIC-е, потому что больше ни на чем не умеем"?

 YK> Hе расстраивайся, я пики тоже не люблю. :-)))
 YK> Трату же времени(денег) на изучение десятков различных процессоров, их
 YK> особенностей и тонкостей применения в реальной жизни считаю глупой.

Ну а кто сказал, что _я_ изучаю "весь этот зоопарк", причем постоянно? Что
сделано на определенном этапе, отходит на второй план. Я в курсе основных
новостей в области электроники и программирования и имею полное представление
об интересующих меня процессорных архитектурах. Но не на уровне же "сколько
UART у этого PIC-а"...

 YK>>> Без разницы. Я представляю, что за ассемблер у Hitachi SH, я на нем
 YK>>> писал
 YK>>> пару особо низкоуровневых подпрограмм, которые нельзя было написать на
 YK>>> С.  Так вот, тот же GCC кроет любого программиста на ассемблере SH как
 YK>>> бык  овцу.

 IT>> Твой опыт - это твой опыт...

 YK> Есть возражения? Конструктивные.

Я написал на эту тему Роману Хватову. Да, есть - я привык работать от
конечного автомата и концентрирую внимание на реализации одного определенного
блока кода. Как правило, можно выписать нужный фрагмент и примерить его к
разным процессорам. Что будет дальше и чем будет обрамляться вычислительный
кусок - уже другой вопрос. Поискать для новой задачи в инете три-четыре
подходящих кристалла и прикинуть их возможности при реализации особо
критического места - нормальная ситуация. С gcc есть некая неопределенность -
что он сделает с кодом, и поддерживает ли конкретно этот процессор?

 IT>> Упоминанием gcc ты не открыл для меня Америки...

 YK> Зачем же тогда программистов мучали писанием на ассемблере SH? Изверги...

Никто никого не мучал. У нас сейчас мало кто пишет на Си, познакомившись с
Фортом - там простая и понятная система целевой компиляции. Ассемблер на Форте
даже школьники делали! С освоением gcc и адаптацией его под новый процессор
было бы больше мучений - людям интересно другое...

 YK>>> но неприменимый на практики метод программирования.

 IT>> А как-то твоему, программировать в таком стиле сильно лучше?

 YK> Hехорошо человеку со степенью(?) не знать основ логики. Hе стыдно?

Ты не ответил на вопрос... :))) Так все-таки, тот кусок, который ты скипнул,
он как, на твой взгляд? Просто формально укажи, что в нем не так. Это важно.


_Loader_
Sat Oct 11 2003 01:49, Ilia Tarasov wrote to Yuriy K:

 YK>>>> За полчаса процессорные ядра не разрабатываются, какие уж тут мнения.
 IT>>> Смотри литературу.

 YK>> Приводи источник информации. С примерами.

 IT> Эх, ну что ж ты меня к книжному шкафу погнал? :)

 IT> 1) Hу вот, например: Бродин В.Б., Калинин А.В. Системы на
 IT> микроконтроллерах и БИС программируемой логики. М.: Изд-во ЭКОМ, 2002
 IT> стр. 245: Раздел "Проект АЛУ RISC микроконтроллера". "... в этом
 IT> параграфе будет продемонстрирована возможность реализации на ПЛИС
 IT> EPF8282ALC84 арифметико-логического устройства (АЛУ)
 IT> RISC-микроконтроллеров типа PIC16 фирмы MicroChip. Кроме реализации
 IT> фрагмента АЛУ, проект включает интерфейс ввода данных с переключателя
 IT> макета и вывода на устройство отображения..."

Странно, что ты не понимаешь разницы между процессорным ядром и фрагментом
АЛУ.

 IT> 2) Акимов О.Е. Дискретная математика: логика, группы, графы. М: ЛБЗ,
 IT> 2001.  Часть 3.4 Решения задач по теории кодирования, автоматов и языков
 IT> с использованием графов.

И?

 IT> 3) Пример процессорного ядра из стандартной поставки компилятора Handel-C
 IT> фирмы Celoxica. Занимает смешной объем текста, делался еще для версии
 IT> 2.1, которая вышла года два назад.

За полчаса? Я тебе не верю.

 IT> 4) Еще пяток книг по проектированию ПЛИС, описанию VHDL и брошюры с
 IT> методическими материалы от Xilinx. Там рассматриваются непрограммируемые
 IT> конечные автоматы.

Также ты не видишь разницы между процессорным ядром и _непрограммируемым_
конечным автоматом. Бедная российская наука...

 IT> Их перечислить, или приведенного в принципе
 IT> достаточно? Или я должен провести для тебя поиск в инете?

Ты должен привести пример процессорного ядра, разработанного за полчаса.
Или признаться, что приврал для красоты.

 YK>>>> но неприменимый на практики метод программирования.
 IT>>> А как-то твоему, программировать в таком стиле сильно лучше?

 YK>> Hехорошо человеку со степенью(?) не знать основ логики. Hе стыдно?

 IT> Ты не ответил на вопрос... :)))

Вопрос поставлен некорректно и не имеет отношения к моему утверждению.

 IT> Так все-таки, тот кусок, который ты
 IT> скипнул, он как, на твой взгляд? Просто формально укажи, что в нем не
 IT> так. Это важно.

 IT> Init();
 IT> while(1){
 IT>   Cycle();
 IT>   printf(" Выполнен еще один цикл"
 IT> }

Компилироваться не будет, поэтому и обсуждать нечего.

WBR, Юрий.


_Loader_
Sat Oct 11 2003 06:37, Yuriy K wrote to Ilia Tarasov:


 YK> Sat Oct 11 2003 01:49, Ilia Tarasov wrote to Yuriy K:

 IT>> 1) Hу вот, например: Бродин В.Б., Калинин А.В. Системы на
 IT>> микроконтроллерах и БИС программируемой логики. М.: Изд-во ЭКОМ, 2002
 IT>> стр. 245: Раздел "Проект АЛУ RISC микроконтроллера". "... в этом
 IT>> параграфе будет продемонстрирована возможность реализации на ПЛИС
 IT>> EPF8282ALC84 арифметико-логического устройства (АЛУ)
 IT>> RISC-микроконтроллеров типа PIC16 фирмы MicroChip. Кроме реализации
 IT>> фрагмента АЛУ, проект включает интерфейс ввода данных с переключателя
 IT>> макета и вывода на устройство отображения..."

 YK> Странно, что ты не понимаешь разницы между процессорным ядром и
 YK> фрагментом  АЛУ.

Странно, что ты сделал такой вывод. Я тебе накидал первое попавшееся на данную
тему. И посмотрел бы в книгу, я не думаю, что ты ее уже нашел и прочитал. До
полного ядра там очень недалеко... Смотри также аналогичные статьи в журнале
"Компоненты и технологии", иногда там попадаются очень хорошие материалы (и
кстати, авторы в Фидо бывают).

 IT>> 3) Пример процессорного ядра из стандартной поставки компилятора
 IT>> Handel-C  фирмы Celoxica. Занимает смешной объем текста, делался еще для
 IT>> версии  2.1, которая вышла года два назад.

 YK> За полчаса? Я тебе не верю.

Ну не верь... два экрана текста на Си....

 IT>> 4) Еще пяток книг по проектированию ПЛИС, описанию VHDL и брошюры с
 IT>> методическими материалы от Xilinx. Там рассматриваются непрограммируемые
 IT>> конечные автоматы.

 YK> Также ты не видишь разницы между процессорным ядром и _непрограммируемым_
 YK> конечным автоматом. Бедная российская наука...

Это ты уже не видишь, к чему придраться. Именно о непрограммируемых конечных
автоматах и идет речь в этой литературе, что тебе не понравилось? Или мне
выложить тебе программируемое ядро в виде, готовом для продажи?

 IT>> Их перечислить, или приведенного в принципе
 IT>> достаточно? Или я должен провести для тебя поиск в инете?

 YK> Ты должен привести пример процессорного ядра, разработанного за полчаса.
 YK> Или признаться, что приврал для красоты.

Привожу: proc.c из примеров Handel-C 2.1 от Celoxica. Размер файла что-то
около 8 кб. Про HDL четвертого поколения и их возможности найди материалы
самостоятельно.

 YK>>>>> но неприменимый на практики метод программирования.
 IT>>>> А как-то твоему, программировать в таком стиле сильно лучше?

 IT>> Так все-таки, тот кусок, который ты
 IT>> скипнул, он как, на твой взгляд? Просто формально укажи, что в нем не
 IT>> так. Это важно.

 IT>> Init();
 IT>> while(1){
 IT>>   Cycle();
 IT>>   printf(" Выполнен еще один цикл"
 IT>> }

 YK> Компилироваться не будет, поэтому и обсуждать нечего.

Ну так это все же скомпилируется Фортом, поскольку кусок написан именно на
нем. Итого ты мне также надоел, и я просто не хочу неуважительно относиться к
письмам, где мне советуют "игнорировать колбасных эмигрантов"...


_Loader_
Sat Oct 11 2003 21:43, Ilia Tarasov wrote to Yuriy K:

 IT>>> Кроме реализации фрагмента АЛУ
 YK>> Странно, что ты не понимаешь разницы между процессорным ядром и
 YK>> фрагментом  АЛУ.

 IT> Я тебе накидал первое попавшееся на данную тему.

Да, в этом ты мастер, спору нет...


 YK>> Ты должен привести пример процессорного ядра, разработанного за полчаса.
тобой.
 YK>> Или признаться, что приврал для красоты.

 IT> Привожу: proc.c из примеров Handel-C 2.1 от Celoxica. Размер файла что-то
 IT> около 8 кб. Про HDL четвертого поколения и их возможности найди материалы
 IT> самостоятельно.

Итак, вспоминаем твои слова:

IT>...> Я, видишь ли, именно за полчаса проектировал и заодно осваивал
IT>...> процессорные ядра в ПЛИС по общим требованиям.

Я правильно понял, что ты сотрудник Celoxica, раз вместо _своих_ разработок
приводишь _их_.

Кстати, при 3 символах в секунду 8кб вводятся за ~40 минут. Интересно, сколько
ты думал при разработке этого ядра? (-10) минут, видимо. Поделись методикой,
а то мне вечно времени нехватает...

 YK>>>>>> но неприменимый на практики метод программирования.
 IT>>>>> А как-то твоему, программировать в таком стиле сильно лучше?

 IT>>> Так все-таки, тот кусок, который ты
 IT>>> скипнул, он как, на твой взгляд? Просто формально укажи, что в нем не
 IT>>> так. Это важно.

 IT>>> Init();
 IT>>> while(1){
 IT>>>   Cycle();
 IT>>>   printf(" Выполнен еще один цикл"
 IT>>> }

 YK>> Компилироваться не будет, поэтому и обсуждать нечего.

 IT> Hу так это все же скомпилируется Фортом, поскольку кусок написан именно
 IT> на нем.

Прекрасное подтверждение здесь же сказанных слов (не помню чьих, увы),
что на форте можно скомпилировать любую последовательность слов.

Тем хуже для форта.

 IT> Итого ты мне также надоел,

Да, это аргумент, спору нет. :-)))

 IT> и я просто не хочу неуважительно
 IT> относиться к письмам, где мне советуют "игнорировать колбасных
 IT> эмигрантов"...

Бедненький, все возражения по существу кончились, только и осталось, что
браниться. Соболезную. :-)))

WBR, Юрий.


Re: _Loader_
Hello, Ilia Tarasov !

 >  IT>> Дааа??? :) И Дельфи генерирует hello, world в сотню килобайт, чтобы
 >  IT>> проверить  качество поверхности винчестера? :))))

 >  BP>  Интересно, только что написал Writeln('Hello, world!'); и получил
 >  BP> размер .exe файла 16384 байт.  Много ? :)

 > Форт для ДОС - 243 байта :)

Ассемблер для ДОСа - байт 20 (лень считать точно), и что?

 > Hе в размере дело... точнее, не только в нем. Системы программирования
 > создаются с прицелом на решение некоторого класса задач. От того,
 > что RAD закрывает много задач в программировании для PC, он не становится
 > автоматически удобным инструментом для эхотага.

Эхотаг с Винтелом вообще мало общего имеет, но если задача соответсвующая, то
почему и не Дельфи (или другой RAD)?

 > Да, я и не отрицаю, что Форт использует _другие_ стили разработки.
 > Hе имеет смысла сравнивать его с Си напрямую.

Имеет, если на нем решаются те же задачи.


С уважением, Дима Орлов.


Re: _Loader_
Hello Oleksandr.

 OR>  Один из ваpиантов -- подать на все ножки, скажем, -5V чеpез pезистоp
 OR> в 100k. И глянyть, что вышло -- -0.5V на входном диоде или все -5V.
 OR> Таким обpазом можно отловить "нет ноги где надо" и "есть нога где не надо"
 OR> (Скажем, затолкали 27C256 вместо 27С64).

Эти -5в нyжно откyда-то бpать и как-то на ногy подать, сильно yсложняя
схемy ключа на каждой ноге. Обычно же нога пpосто подключена к выводy
микpоконтpоллеpа или pегистpа/бyфеpа. Есть метод гоpаздо пpоще, pеально
пpименяющийся: на все сигнальные ноги ставятся pезистоpы на землю
(100к..1М), всего 1 ключ в землянyю ногy, и pезистоp (1к..10к) от земляной
ноги (не от земли) до питательной ноги. Для контpоля контактиpования все
поpты ставятся на ввод, и подается питание пpи неподключенной земле.
Соответственно, на земляной ноге бyдет тот же + (чеpез // pезистоp) и чеpез
нижние защитные диоды он же бyдет на всех сигнальных ногах. Дальше пpосто
читаем состояние всех ног, если где '0' - там не контачит.

Igor


Site Timeline