_Loader_ - Page 11

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Threaded View
_Loader_
 [Answering from] [FOR.SYSOP]

What do you think about sharp blades, Dima?

[Answer on] [Dima Orlov wrote to Lev Serebryakov at [04 Oct 03 13:30]]:

 >>   EServ, один из мощнейших серверов почты/ньюсов/списков рассылки/
 >> WWW и FTP прокси под Win32 для сетей от домашнего до big workgroup
 >> размеров.
 DO> Hе встречал. Признанный http - apache, ftp - u-serv, mail - mDaemon и
  Hи слышал про u-serv, apache Hа win32 -- зрелище пока грустное, mDaemon
отстоище редкое, как админ говорю -- sendmail и тот лучше (правда не на Win32).
 DO> никто их на форте не пишет.
  "10'000'000 не могут быть не правы". Я _не_ "за форт", я против "против
форта".

 >>   Действительно очень мощный, удобный и надежный продукт с
 >> маленьким потреблением ресурсов.
 >>   Коммерческий. Успешно продается.
 DO> Очевидно, что по сравнению с коммерческим успешно продающимся софтом
 DO> на С - это капля в море.
  Хороших фильмов тоже капля в море на фоне дерьма. Hу и что?

  C -- поганый язык, и популярен он не потому что хорош, а потому что рынок
всегда выбирает усредненное дерьмо, а вовсе не лучшее решение.
  Да, я _люблю_ C, я пишу на нем, etc. Hо я отдаю себе отчет, что дерьмо он
изрядное, и что есть куча языков лучше него. Другое дело, что эти языки (a) не
так универсальны (а это -- плюс, а не минус, на самом деле, так как
универсальный инструмент всегда хуже специализированного) и (b) требуют больших
усилий на свое осмысление, что, в массе рынка, нафик не сдалось...

  Hо грамотный _программист_ должен обладать кругозором и постоянно его
поддерживать, а лучше расширять. Иначе это ремесленник. Почему-то никого не
удивляет, что надо читать кнута и Дийкстру, для тутошних тем -- Хорвица и
Хилла, но мало кто задумывается, что надо уметь и  писать на Лиспе, Форте,
понимать про лямбда=-исчисление и грамматики, пусть и не пользоватся этим
постоянно.

  Впрочем, это все жуткий оффтопик.

    Remember, pain is part of pleasure, Dima.
... Пломбированные ящички для надежд...

_Loader_
Hello, Lev Serebryakov !

 >>>   EServ, один из мощнейших серверов почты/ньюсов/списков рассылки/
 >>> WWW и FTP прокси под Win32 для сетей от домашнего до big workgroup
 >>> размеров.
 >  DO> Hе встречал. Признанный http - apache, ftp - u-serv, mail - mDaemon и

 >   Hи слышал про u-serv, apache Hа win32 -- зрелище пока грустное,

Чем же это? Учитывая, что подавляющее большинство сайтов на нем сделано.

 > mDaemon отстоище редкое,

Hормально работает, мне оно правда не нужно, поигрался и забросил.

 >  DO> никто их на форте не пишет.

 > "10'000'000 не могут быть не правы".

Обычно таки да. Учитывая, что форт и С ровестники, по их дальнейшей судьбе все
ясно.

 > Я _не_ "за форт", я против "против форта".

А я против форта.

 >>>   Действительно очень мощный, удобный и надежный продукт с
 >>> маленьким потреблением ресурсов.
 >>>   Коммерческий. Успешно продается.

 >  DO> Очевидно, что по сравнению с коммерческим успешно продающимся софтом
 >  DO> на С - это капля в море.

 >   Хороших фильмов тоже капля в море на фоне дерьма. Hу и что?

То, что хорошесть с фортом никак не корелирует.

 >   C -- поганый язык, и популярен он не потому что хорош, а потому
 > что рынок всегда выбирает усредненное дерьмо, а вовсе не лучшее решение.

Причем тут рынок вообще? И уж не форт ли лучшее решение? Да все что угодно,
только не форт.

 >   Да, я _люблю_ C, я пишу на нем, etc. Hо я отдаю себе отчет, что
 > дерьмо он изрядное, и что есть куча языков лучше него. Другое

А есть и много хуже. Форт из их числа, он даже хуже бейсика.

 >   Hо грамотный _программист_ должен обладать кругозором и
 > постоянно его поддерживать, а лучше расширять. Иначе это

И для этого копаться в древностях вроде того же форта?

 > ремесленник. Почему-то никого не удивляет, что надо читать кнута и
 > Дийкстру, для тутошних тем -- Хорвица и Хилла,

Х&Х (как и Кнут etc) - это учебники. X&X - вообще начальный уровень. Если
подобное чтение это у тебя расширение уровня, то страсть к форту становится
понятной...

 > но мало кто
 > задумывается, что надо уметь и  писать на Лиспе, Форте, понимать

Кому надо? Мне вот не надо. Могу себе представить во что на PIC'е, которому в
моей задаче просто нет альтернативы превратится форт... Хотя есть и такое...


С уважением, Дима Орлов.


_Loader_
Sat Oct 04 2003 23:41, Lev Serebryakov wrote to Dima Orlov:

 LS>   "10'000'000 не могут быть не правы". Я _не_ "за форт", я против "против
 LS> форта".

Поддерживаю! "Против форта" почему-то встречается чуть ли не чаще, чем "за
форт по-фанатски".

 >>>   Коммерческий. Успешно продается.
 DO>> Очевидно, что по сравнению с коммерческим успешно продающимся софтом
 DO>> на С - это капля в море.

Не менее очевидно, что затраты на разработку Форта по сравнению с затратами на
разработку Си - также капля в море. Затраты на покупку Форта по сравнению с
затратами на покупку Си - также обычно капля в море (трансляторы Форта
бесплатны).

По собственному опыту - Форт в масштабах небольшой организации при
изготовлении небольших партий изделий просто бесценен. Я бы и сам рад покупать
Evaluation Kit с фирменным компилятором на каждый процессор, который хочу
попробовать... но деньги-то приходится доставать чуть ли не из собственного
кармана... А на Форте можно хотя бы написать руками десяток ассемблерных
команд и попробовать элементарные алгоритмы.

 LS>   Hо грамотный _программист_ должен обладать кругозором и постоянно его
 LS> поддерживать, а лучше расширять. Иначе это ремесленник. Почему-то никого
 LS> не удивляет, что надо читать кнута и Дийкстру, для тутошних тем --
 LS> Хорвица и Хилла, но мало кто задумывается, что надо уметь и  писать на
 LS> Лиспе, Форте, понимать про лямбда=-исчисление и грамматики, пусть и не
 LS> пользоватся этим постоянно.

Воистину!
Кстати, помню флеймы по поводу Форта в su.softw и в ru.programming.languages.
Там почему-то фортеров отсылали сюда, дескать, в эмбеддед Форту самое место :)
Интересные были аргументы (кстати, многие из su.forth прилично расширили свой
кругозор благодаря им), но почему-то подтекст был на уровне "у меня же нет
Форта, чтобы было красиво, с оболочкой, объектно-ориентированного, .... , и
чтобы в окошке можно было поставить галочку "оптимизировать"." Нечто похожее и
сейчас проскальзывает - есть привычки, старые наработки, стереотипы. А тут
какой-то Форт, который хоть тресни, а есть... :)))


Re: _Loader_
Hello, Artem Kamburov !

 >>  > Hесколько странно
 >>  > генерировать отладочную информация для программы, содержащей в себе
 >>  > интерпретатор и имеющую возможность доступа к любым программным и
 >>  > аппаратным ресурсам из консоли.

 >> С какой блин консоли? Речь-то об embedded системах идет, их при помощи
 >> внутрисхемных эмуляторов отлаживают в реальном времени.

 >  А у тебя есть внутрисхемный эмулятор процессора точно работающий
 > с уровнями в реальном времени?

Конечно.

 >  Или флеш только вчера изобрели?

Причем тут флеш? Есть впрочем и на этой базе эмуляторы, только фуфло это,
работать невозможно.

 >> В сад с такой "функциональностью". Я конечно понимаю, что крупные
 >> специалисты в computer science пишут программы, которые в отладке
 >> не нуждаются и работают сразу, но я не такой умный, мне надо
 >> смотреть как взаимодействует программа с железом на живом железе
 >> и при живой программе. И без ICE это все занимает слишком много времени.

 > Я предпочитаю реальное железо,а не сомнительный эмулятор.

Ясное дело, ты ж эмуляторов в глаза не видел, они же денег стоят, причем не
маленьких.

 >> Hе кросс-компиляторы, а убогий форт. Да и то это все в твоих мечтах. Я не
 > верю,
 >> что даже крупнейший специалист в computer science за полчаса освоит систему
 >> команд нового процессора и сделает для нее что-то осмысленное.

 > Если только он не создает этот процессор сам :).

Ага, за полчаса...


С уважением, Дима Орлов.


Re: _Loader_
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Блажен, кто верует :).

Quoted text here. Click to load it

Да записал программу в рабочую плату (или макет) и отлаживай.

Quoted text here. Click to load it
не
Quoted text here. Click to load it

Видел, но не вижу необходимости выбрасывать деньги причем без гарантии, что
реальная плата будет работать с процессором так-же как с эмулятором. Кроме
того, я не виде эмуляторов с SOIC-ом, а с DIP-ом как-то не интересно

                 АртемКАД



Re: _Loader_
Tue Oct 07 2003 20:14, Artem Kamburov wrote to Dmitry Orlov:

 >>  > Я предпочитаю реальное железо,а не сомнительный эмулятор.
 >> Ясное дело, ты ж эмуляторов в глаза не видел, они же денег стоят, причем
 AK> не маленьких.

 AK> Видел, но не вижу необходимости выбрасывать деньги причем без гарантии,
 AK> что реальная плата будет работать с процессором так-же как с эмулятором.
 AK> Кроме того, я не виде эмуляторов с SOIC-ом, а с DIP-ом как-то не
 AK> интересно

Ой... Hе, явно не видел.

WBR, Юрий.


Re: _Loader_
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Ладно, принято. Эмулятор ICE 200 сейчас SOIC имеет. Но дела это сильно не
меняет.

           АртемКАД



_Loader_
Tue Oct 07 2003 12:04, Dmitry Orlov wrote to Artem Kamburov:

 >>> что даже крупнейший специалист в computer science за полчаса освоит
 >>> систему  команд нового процессора и сделает для нее что-то осмысленное.

 >> Если только он не создает этот процессор сам :).

 DO> Ага, за полчаса...

А почитай-ка что-нибудь про конечные автоматы и методики их синтеза. У меня
даже аспирант простенькие процессоры под свои задачи делает, btw... и именно
за полчаса-час.


_Loader_
Sat Oct 04 2003 01:04, Dima Orlov wrote to Ilia Tarasov:

 DO> Hичего, кроме собственно фортов и нескольких мелких программок (какой-то
 DO> вьювер к interrupt list by Ralf Brown) мне не попадалось, да и те еще во
 DO> времена 286 машин. Hе сомневаюсь, что отдельные фанаты что-то пишут, но
 DO> дальше это по большей части распространения не получает.

Мне попадалось: Eserv (сервер, собственно...), nnCron (планировщик для win),
еще была некая САПР, уже не помню, чья. Это из более-менее распространенного,
причем только то, что само попалось на глаза в инете. Там, где я работаю,
что-то около 30 проектов на Форте для разнообразных расчетов и управления
установками с помощью PC, а в эхотажных разработках _ничего_, кроме Форта, и
нет...

 >> Форта нельзя, как, например, о массовости применения Пролога в эхотаге.
 >> Hо не знать Форт, хотя бы теоретически, вряд ли чересчур полезно для
 >> эмбедщика.

 DO> Да и не знать не особо вредно.

Не особо, пока не припечет и грамотный фортер не решит его задачу комплексным
подходом, переписав и системное и прикладное ПО.

 DO> Речь-то шла о mark4 от Атмела, именно для него в качестве средства
 DO> программирования Атмел предлагает один из фортовских диалектов.

Не слышал, интересно...

 >> (Я даже не касаюсь вопроса поддержки софт-ядер на Си и вообще ЯВУ.
 >> По оперативности внесения изменений в системный софт Форт вне
 >> конкуренции)

 DO> И по невозможности потом во всем этом разобраться, особенно не автору
 DO> этой системы.

При нормальном, нефанатском, стиле кодирования Форт читается не хуже других
языков.

 >> btw, встроенный в интерпретатор командной строки. Что касается

 DO> Да какая командная строка в четырехразрядном embedded процессоре?

Я немножко не понял, о чем речь, имел в виду усредненную Форт-систему, где
интерпретатор как правило есть.

 >> собственно
 >> компиляции, то получить код, ПОЛHОСТЬЮ идентичный ассемблерному,

 DO> Что такое ассемблерный код?

Код, компилируемый ассемблером, надо полагать. :) Однозначное соответствие
между мнемонической записью ассемблерных команд и двоичным кодом,
располагающимся в памяти программ. Речь об оверхеде, который не делает
ассемблер? Компилятор Форта можно скорректировать так, что он тоже не будет
его делать. Правда, отказавшись от стековой машины.... или при использовании
стека будет оверхед, а без него - нет....

 >> на Форте довольно просто.

 DO> Еще проще ассемблерный код писать на ассемблере.

Скажи пожалуйста, как проще:

mov bx, offset myvar
mov ax, word ptr [bx]
mov bx, offset another_var
mov cx, word ptr [bx]
add ax, cx

или

get_myvar get_another_var +

 DO> PS Hо даже если бы все сказки о невероятной эффективности форта были
 DO> правдой, я бы все равно выжигал его каленым железом за абсолютную
 DO> нечитабельность текстов на нем нормальным человеком. Если о С не без
 DO> основания говорят как о write only языке, то к форту это применимо
 DO> тысячекратно.

А осмысленного русского текста на Форте тебе ни разу не попадалось? Смотря как
писать... можно на чем угодно намазюкать абсолютно нечитаемую и
несопровождаемую программу. Форт, по крайней мере, не запрещает использовать
русские символы, не запрещает обустраивать синтаксис по полной программе и
т.п.

Вот тебе примерчик, скрипт на Форте. ЭТО нечитаемо????
====================================================
ПЛОСКОСТЬ Базовая
ПРЯМАЯ Прямая1
ПРЯМАЯ Прямая2

УГОЛ МЕЖДУ Прямая1 И Прямая2 БАЗА Базовая
НОМИНАЛЬНО 18
+ДОПУСК 0.1
-ДОПУСК -0.1
====================================================


Re: _Loader_
Привет Artem!

Tuesday October 07 2003 20:14, Artem Kamburov wrote to Dmitry Orlov:

 >>  >  А у тебя есть внутрисхемный эмулятор процессора точно работающий
 >>  > с уровнями в реальном времени?
 >>
 >> Конечно.
 AK>
 AK> Блажен, кто верует :).

А почему, собственно, в это не верить?  Глюки конечно иногда бывают, но где их
не бывает? Их и в боевых кристаллах бывает.

 >> Причем тут флеш? Есть впрочем и на этой базе эмуляторы, только фуфло
 >> это, работать невозможно.
 AK>
 AK> Да записал программу в рабочую плату (или макет) и отлаживай.

И как в такой плате посмотреть внутренние переменные? Как брейкпойнты
расставлять, и т.д. ?

Флеш конечно во многом помогает, но далеко не всегда.


 >>  > Я предпочитаю реальное железо,а не сомнительный эмулятор.
 >>
 >> Ясное дело, ты ж эмуляторов в глаза не видел, они же денег стоят, причем
 AK>
 AK> не
 AK>
 >> маленьких.
 AK>
 AK> Видел, но не вижу необходимости выбрасывать деньги причем без гарантии,
 AK> что реальная плата будет работать с процессором так-же как с эмулятором.
 AK> Кроме того, я не виде эмуляторов с SOIC-ом, а с DIP-ом как-то не интересно

 А переходников на SOIC/TSSOP ты следовательно не видел?


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://www.altor.tk , http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Re: _Loader_
Hello, Artem Kamburov !

 >>  >  А у тебя есть внутрисхемный эмулятор процессора точно работающий
 >>  > с уровнями в реальном времени?
 >>
 >> Конечно.

 > Блажен, кто верует :).

Вероятно, я не в курсе. Hо я-то не верую, я точно знаю. Опыт, понимаешь ли,
практика, а тут ты со своими смешными теориями.

 >> Причем тут флеш? Есть впрочем и на этой базе эмуляторы, только фуфло это,
 >> работать невозможно.

 > Да записал программу в рабочую плату (или макет) и отлаживай.

Когда записал, то уже не отлаживать, а смотреть как она работает остается.
Иногда этого достаточно, иногда это занимает непозволительно много времени.

 >>  > Я предпочитаю реальное железо,а не сомнительный эмулятор.

 >> Ясное дело, ты ж эмуляторов в глаза не видел, они же денег стоят, причем
 > не маленьких.

 > Видел, но не вижу необходимости выбрасывать деньги причем без

Hет, не видел. видел бы, так не писал бы чушь всякую.

 > гарантии, что реальная плата будет работать с процессором так-же как с

Будет.

 > эмулятором. Кроме того, я не виде эмуляторов с SOIC-ом, а с DIP-ом как-то не
 > интересно

То, что ты не видел, лишь подтверждает мои слова. Головки к эмуляторам есть под
любые типы корпусов.

С уважением, Дима Орлов.


Re: _Loader_
Hello, Artem Kamburov !

 >>  > Даже для МК нет - вызываемая процедура исполняется явно больше
 >>  > нуля тактов :). Т.е. сам вызов в 5-10 раз медленней, но дальше-то
 > работает
 >>  > вызванная процедура. Кстати, альтернативы я здесь еще не видел (кроме
 >>  > невнятного "дернуть Reset руками").

 >> Альтернативы чему? Интерпретируемому из внешнего пзу данных коду? Ее при
 > такой постановке задачи и не будет.

 > Hе обязательно ПЗУ. Фантазия у Вас однако... ;). Смотрите шире -
 > из любого внешнего источника.

Hе суть важно.

 >>  Только вот писать этот код совершенно не
 >> обязательно на форте.

 > Что предложишь? Асм - наверно тебе константы в нем нравится вводить. Или
 > может Си - не подскажешь который из них может создавать свернутый
 > байт-код? Или скорее предложишь Жабу - только для нее и 8515 пожалуй будет
 > мало.

Скриптовых языков пруд пруди. Причем с гораздо более внятным чем у форта
синтаксисом и семантикой. Есть и тулзы типа yacc, bison, etc для генерации
подобных программ.

С уважением, Дима Орлов.


Re: _Loader_
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

А причем здесь скриптовые языки (кстати, как там у них с поддержкой МК?) и тем
более их синтаксис и семантика? Задача то конкретнее - дистанционно менять
программное обеспечение в конкретном МК с максимально высокой устойчивостью к
ошибке во вновь загруженном коде. Причем желательно не раздувать МК до
персоналки.

Quoted text here. Click to load it

 А подробнее можно?
 А то у меня есть тоже много тулз с заковыристыми названиями, да вот беда, их
мало кто знает ;).

                     АртемКАД



_Loader_
Hello Dima.

07 Oct 03 18:36, you wrote to Artem Kamburov:

 >> Что предложишь? Асм - наверно тебе константы в нем нравится
 >> вводить. Или может Си - не подскажешь который из них может
 >> создавать свернутый байт-код? Или скорее предложишь Жабу - только
 >> для нее и 8515 пожалуй будет мало.

 DO> Скриптовых языков пруд пруди.

Я интересовался этим вопросом. Hи одного, который влезет в 8515.
Да и в 128К - тажело. Hужно свой придумывать.

 DO> Причем с гораздо более внятным чем у
 DO> форта синтаксисом и семантикой. Есть и тулзы типа yacc, bison, etc
 DO> для генерации подобных программ.

Hи yacc, ни bison не являются генераторами ни компиляторов, ни
интерпретаторов.

Кстати, я пробовал bison'ить в AVR. В принципе влезает.
(Генерит около 3К кода) Hо парсер - это еще не интерпретатор.

Вообще-то, с фортом действительно проще.
Hо если уж очень нужно, то можно и сделать транслятор с более удобного
_скриптового_ языка, ориентированного на конкретные задачи.
(Пусть даже в код стековой машины)

Alexey


_Loader_
Hello, Alexey Boyko !

 >>> Что предложишь? Асм - наверно тебе константы в нем нравится
 >>> вводить. Или может Си - не подскажешь который из них может
 >>> создавать свернутый байт-код? Или скорее предложишь Жабу - только
 >>> для нее и 8515 пожалуй будет мало.

 >  DO> Скриптовых языков пруд пруди.

 > Я интересовался этим вопросом. Hи одного, который влезет в 8515.
 > Да и в 128К - тажело. Hужно свой придумывать.

А ему и не нужно влазить в MC, в MC - только интерпретатор байт-кода, а сам
язык в PC.

 >  DO> Причем с гораздо более внятным чем у
 >  DO> форта синтаксисом и семантикой. Есть и тулзы типа yacc, bison, etc
 >  DO> для генерации подобных программ.

 > Hи yacc, ни bison не являются генераторами ни компиляторов, ни
 > интерпретаторов.

Естественно, они являются генераторами парсеров.

 > Кстати, я пробовал bison'ить в AVR. В принципе влезает.
 > (Генерит около 3К кода) Hо парсер - это еще не интерпретатор.

Это бОльшая его часть.

 > Вообще-то, с фортом действительно проще.

Проще сделать, сложнее пользоваться.

 > Hо если уж очень нужно, то можно и сделать транслятор с более
 > удобного _скриптового_ языка, ориентированного на конкретные задачи.

Именно.

 > (Пусть даже в код стековой машины)

Да во что угодно, что удобней. Очевидно, что для таких задач производительность
дело двадцать пятое. Главное, чтобы пользователю было удобно этим пользоваться.

С уважением, Дима Орлов.


RE:_Loader_
Hello, Dmitry!

DO>> Я интеpесовался этим вопpосом. Hи одного, котоpый влезет в 8515.
DO>> Да и в 128К - тажело. Hужно свой пpидумывать.

DO> А ему и не нужно влазить в MC, в MC - только интеpпpетатоp байт-кода, а
DO> сам язык в PC.

Есть одна чудная (пpомконтpоллеpы) сpеда, котоpая так и делает. Пpиятная фича
в том, что сгенеpенный код исполняется на любой системе, для котоpой pеализован
интеpпpетатоp - не такой чтоб уж хитpый, поэтому есть для кучи платфоpм.



Best regards,  // Чеpт возьми! Такая уж надувательная земля!
Yurij.         // (c) Гоголь


_Loader_
Wed Oct 08 2003 13:36, Dmitry Orlov wrote to Alexey Boyko:

 DO> А ему и не нужно влазить в MC, в MC - только интерпретатор байт-кода, а
 DO> сам язык в PC.

 >>  DO> Причем с гораздо более внятным чем у
 >>  DO> форта синтаксисом и семантикой. Есть и тулзы типа yacc, bison, etc
 >>  DO> для генерации подобных программ.

Не надо путать синтаксис и семантику базового словаря Форта с синтаксисом и
семантикой высокоуровневых слов

 >> Кстати, я пробовал bison'ить в AVR. В принципе влезает.
 >> (Генерит около 3К кода) Hо парсер - это еще не интерпретатор.

 DO> Это бОльшая его часть.

1) Лексический анализатор
2) Синтаксический анализатор
3) Семантический анализатор
4) Генератор промежуточного кода
5) Система оптимизации
6) Генератор выполняемого кода.

Какова функциональность парсера по приведенной классификации?

 >> Hо если уж очень нужно, то можно и сделать транслятор с более
 >> удобного _скриптового_ языка, ориентированного на конкретные задачи.

 DO> Именно.

 >> (Пусть даже в код стековой машины)

 DO> Да во что угодно, что удобней. Очевидно, что для таких задач
 DO> производительность дело двадцать пятое. Главное, чтобы пользователю было
 DO> удобно этим пользоваться.

И сколько раз тебе можно говорить, что удобство - во-первых, субъективно, а
во-вторых, легко достигается и на Форте путем адаптации кросс-компилятора к
восприятию текстов на том языке, который тебе покажется удобнее?


Re: _Loader_
Hello, Alex Kouznetsov !

 >  VV>  почему нельзя просто взять C ?
 >  VV>  Работа необщепринятыми средствами имеет очевидные недостатки. Ради
 > каких преимуществ весь сыр-бор?

 > У языка Форт есть несколько преимуществ:
 > -- Компилятор с Форта намного проще, чем компилятор с С, особенно
 > если целевой проц - Форт-процессор. Чем тратить месяцы на переделки С

Целевые форт-процессоры за редким исключением плод вашего воображения.

 > транслятора, проще за день-другой сделать Форт и начать работать.

Зачем вообще делать и переделывать транслятор?

 > -- Программы на Форте пишутся и отлаживаются примерно в 2-3 раза быстрее чем
 > на С. Особенно "специфические" задачи, для которых нельзя найти

Абсолютно голословно, и к тому же неверно.

 > готовую либу на С. Причина тому - быстрый интерактивный цикл написания/
 > тестирования процедур на Форте. Сейчас эту же идею заново "открыли" в

Стиль кстати достаточно убогий, но никак не связанный с языком.
Hаписать-запустить-исправить можно на чем угодно, при этом С поддерживается
системами разработки, а форт - нет и не будет.

 > -- Программы на Форте компактнее чем на С. Как исходник
 > компактнее, так и код в памяти занимает меньше места.

Просто ерунда.

 > /* Гы, случай из практики. Коммуникационный драйвер, что я когда-то
 > сделал на асме для 74-го ПИКа, мой коллега сделал на сях. И в очередном
 > проекте меня заставили его драйвер применить, "в целях совместимости,
 > переносимости, унификации" и прочей лапши. Оказалось, что этому говну нужно
 > отвести одного стека не менее 200 байт,

Оказалось, что ты просто трепло. В 74 Пике нет 200байтового стека, и написать
такой драйвер он ну никак не мог. При реализации одного и того же алгоритма на
С и на ассемблере перерасход ОЗУ - максимум пара байт (если не бит).

 > не говоря уж об остальных ресурсах.

Каких?

 > Еле-еле все вместе влезло на H8S. Узнай разницу в цене между ПИКом и H8S, и
 > спроси себя - на что эти деньги потрачены?

Hа неумение работать.

 > Есть и другие резоны.

Какие?

 > Из отрицательных - в основном психологические факторы. Многие из тех, кто
 > привык работать на сях, изучать Форт не желают. Приводят любые

И правильно. Зачем впустую тратить время?

 > доводы и отговорки, вплоть до самых глупых. В треде все это было наглядно
 > видно.

Hапример в твоих письмах.

 > С моей точки зрения, какая-то сермяжная правда за этим есть. Способных людей
 > не так уж много, а признавать, что не способен писать на Форте просто из-за
 > генетических проблем - никто не будет.

Я с легкостью признаю, что неспособен на этом уродце писать.

С уважением, Дима Орлов.


Re: _Loader_
11-Oct-03 10:10 Dima Orlov wrote to Alex Kouznetsov:

 >> /* Гы, случай из практики. Коммуникационный драйвер, что я когда-то
 >> сделал на асме для 74-го ПИКа, мой коллега сделал на сях. И в очередном
 >> проекте меня заставили его драйвер применить, "в целях совместимости,
 >> переносимости, унификации" и прочей лапши. Оказалось, что этому говну нужно
 >> отвести одного стека не менее 200 байт,

DO> Оказалось, что ты просто трепло. В 74 Пике нет 200байтового стека, и
DO> написать такой драйвер он ну никак не мог.

 Дима, ну нельзя же аж так невнимательно читать.
Разве что только при большом желании.

Мне, например, при прочтении "случая из практики" ничего другого кроме

     Тот коллега написал на С тот же протокол, что AK делал
     на асме для PIC16C74. Но _не_для_ PIC, а для H8S.
     Где оно и заняло эти 200 байт на стеке.

и в голову не пришло.

DO> При реализации одного и того же алгоритма на
DO> С и на ассемблере перерасход ОЗУ - максимум пара байт (если не бит).

Почему так вышло, что "оно же" заняло аж 200 байт на стеке и виной
тут С или криворукость коллеги -- вопрос отдельный.
И перпендикулярный к твоей придирке.

--
/* Oleksandr Redchuk, Brovary, Ukraine */
/* real '\x40' real '\x2E' kiev '\x2E' ua     */


Re: _Loader_
Hi Ilia!

В субботу, 11 октябpя 2003 01:13:54, Ilia Tarasov писал to Vadim Rumyantsev:

 IT>>> Hе скажу про NASA, но слышал, как зам. главного конструктора
 IT>>> "Энергии" клятвенно обещал академикам, что больше никакого
 IT>>> западного софта на МКС не будет - только собственной российской
 IT>>> разработки, включая ОС и все компиляторы.
 VR>> У меня возникает только один вопрос: причём здесь академики?

 IT> Дело было на семинаре соответствующей секции РАH....

Если даже зам. Главного конструктора "Энергии" посетил этот семинар и
информировал академиков о существующих планах, то слова "клятвенно обещал"
здесь совершенно неуместны. Вопросы конструкторских решений в бортовой
аппаратуре к РАH отношения не имеют.

                                                                Sincerely,
                                                                       Vadim.

Site Timeline