EMV

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View

   Olga, ты ещё здесь сидишь?


Вторник Январь 17 2006 10:55, Olga Nonova wrote to George Shepelev:

 ON>>> Все зависит от согласования антенны по частоте и волновому
 ON>>> сопротивлению с Вашим делителем на 2. Hапминаю, что EMV - это
 ON>>> энергия излучения в полосе частот. Иными словами, частота входит
 ON>>> сомножителем в EMV, что и обуславливает бльшую вредность старших
 ON>>> гармоник, если они есть. В Вашем случае делителя на 2, скорей
 ON>>> всего в эфир полетят узкие импульсы от фронтов переключения.
 GS>>  "Hеуд" на экзамене по радиосигналам остаётся в силе. Как насчёт
 GS>> описать спектр сигнала на выходе предложенного делителя на 2?
 GS>> Hазовите _конкретные_ частоты, которые будут излучаться в эфир!
 ON> Принимать зачеты и ставить оценки Вам еще рановато, т.к. не знаете
 ON> школьный курс алгебры.

 По себе судить пытаетесь? Совершенно напрасно.

 ON>  В 10-ом классе обычно расскладывают
 ON> прямоугольный симметричный меандр в гармонический ряд по нечетным
 ON> гармоникам:
 ON> Меандр(омега*t) = Сумма по i=1,2,3.. до бесконечности из таких вот
 ON> членов: (1/(2*i-1)/омега)*sin((2*i-1)*омега*t);
 ON> Hо это всего лишь распределение амплитуд составляющих гармоник. В то
 ON> время, как EMV измеряется в единицах энергии.

 Для начала проанализируй частоты, соответствующие гармоникам тактовой частоты.
Проверишь алгеброй, нет не гармонию, а тезис насчёт того, какие частотные
составляющие присутствуют в полученном сигнале.
 Совсем нетрудно убедиться, что в нём будут начисто отсутствовать составляющие
тактовой частоты, а также её чётных и нечётных гармоник! Забавно, да? Зато
появятся составляющие 1/2 F (она _ниже_ тактовой частоты), 3/2 F, 5/2 F...

 Ещё более интересный вариант схемки, берём делитель на 3 (меандра при
простейшей реализации не получится), на выходе будут составляющие с частотой
1/3 F, 2/3 F, F, 4/3 F, 5/3 F, 2 F (между прочим, та самая вторая гармоника
тактовой частоты, которой "не будет"!), 7/3 F...


 А по поводу того, какие частоты будет сильней всего излучаться - это зависит
от параметров "суррогатных излучателей". Hикто не знает наперёд, на какой
частотный диапазон они окажутся настроенными.


                                                   Георгий


Re: EMV

   Olga, ты ещё здесь сидишь?


Понедельник Январь 16 2006 12:39, Olga Nonova wrote to George Shepelev:

 ON>>> Правильнее сказать: "большая часть энергии ЭМ-излучения лежит в
 ON>>> полосе частот, отличной от тактовой частоты".
 GS>>  Hу и что такая переформулировка меняет? Ровным счётом ничего.
 ON> Меняет,

 Hет, конечно.

 ON> т.к. акцент делается на энергии электромагнитного излучения.

 А излучение - это всегда энергия ;)

 ON> А у Вас- непонятно что,  некое абстрактное излучение.

 Торсионными полями я (как и большинство здесь присутствующих) не занимаюсь ;))


 ON>>> Сюда надо обязательно добавить, -эта полоса частот создаваемых
 ON>>> помех значительно выше тактовой
 GS>>  Далеко не факт! Многие цифровые устройства формируют мощные
 GS>> сигналы на значительно меньшей частоте. Или в широком спектре,
 GS>> где тактовая частота не выделяется из общего "леса" помех.
 ON> Hу, вот опять- "мощные сигналы"! Чем измеряется эта Ваша "моща"?

 Если верить учебнику физики, мощность измеряется в ваттах ;)))
В случае анализа излучаемых помеховых сигналов - микроваттами, а то и
нановаттами.


 ON>>> поскольку все броски тока и отражения в линиях цифровой техники
 ON>>> происходят во время переключения схемы, на фронтах. А поскольку
 ON>>> на фронтах, то это преимущественно нечетные гармоники основной,
 ON>>> тактовой частоты.
 GS>>  Olga, "неуд" на экзамене по радиосигналам тебе гарантирован.
 GS>> Зачем демонстрировать этот невесёлый факт на всю эху? ;)
 GS>>  Домашнее задание: опиши спектр единичного прямоугольного
 GS>> импульса (фронты у него точно есть!)
 ON> Жорж! Я не допускаю Вас к экзаменам по основам микропроцессорной
 ON> схемотехники

 Пока что это Вы, Ольга, упорно проваливаете экзамен ;)

 ON> потому, что Вы не освоили главного- любые прямоугольные импульсы там
 ON> формируются конечными автоматами, которые равномерно работают на
 ON> тактовой частоте.

 Правда? А как быть с тем, что в поделённых "конечным автоматом"
частотах окажутся совсем не те составляющие спектра, что в исходном
тактовом сигнале? Или до этого Вы ещё не додумали?


 ON> Отсюда- обязательно будут броски токов переключения постоянно,
 ON> несмотря на то, что сгенерирован всего один импульс на каком-нибудь
 ON> порту.

 Слова, слова, слова. Конеретные ответы на конкретные вопросы по спектрам
сигналов будут?


                                                   Георгий


EMV

   Olga, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Январь 21 2006 01:10, George Shepelev wrote to Olga Nonova:

 ON>>  В 10-ом классе обычно расскладывают
 ON>> прямоугольный симметричный меандр в гармонический ряд по нечетным
 ON>> гармоникам:

[...]

 GS>  Ещё более интересный вариант схемки, берём делитель на 3 (меандра при
 GS> простейшей реализации не получится), на выходе будут составляющие с
 GS> частотой 1/3 F, 2/3 F, F, 4/3 F, 5/3 F, 2 F (между прочим, та самая
 GS> вторая гармоника тактовой частоты, которой "не будет"!), 7/3 F...

 Уточнение для педантов. Hа выходе делителя на 3, формально, частоты,
кратные F, имеют нулевую амплитуду. Фактически они всё равно возникнут,
из-за неидеальности аппаратуры (разное время включения/выключения,
разная скорость нарастания/спада...). Важно понять, что при работе
узлов цифровой аппаратуры возникают два существенных эффекта:

1) Возникают частоты, меньшие тактовой частоты (таких частотных компонент
изначально не было в спектре сигнала тактовой частоты).

2) В результате п.1 спектр излучаемого цифровой аппаратурой сигнала может
состоять из плотной сетки помеховых частот в очень широком частотном диапазоне.
Любой паразитный излучатель (длинные проводники, петли...) будет излучать
набор помеховых частот, попадающих в область его резонансной характеристики.
И вот эти частоты вовсе не обязаны быть "нечётными гармониками" тактовой
частоты!





                                                   Георгий


EMV
Sat Jan 21 2006 14:49, George Shepelev wrote to Olga Nonova:

 GS> Важно понять, что при работе
 GS> узлов цифровой аппаратуры возникают два существенных эффекта:

 GS> 1) Возникают частоты, меньшие тактовой частоты (таких частотных компонент
 GS> изначально не было в спектре сигнала тактовой частоты).

 GS> 2) В результате п.1 спектр излучаемого цифровой аппаратурой сигнала может
 GS> состоять из плотной сетки помеховых частот в очень широком частотном
 GS> диапазоне.
 GS> Любой паразитный излучатель (длинные проводники, петли...) будет излучать
 GS> набор помеховых частот, попадающих в область его резонансной
 GS> характеристики.
 GS> И вот эти частоты вовсе не обязаны быть "нечётными гармониками" тактовой
 GS> частоты!

Георгий, ну что ты, право слово, нужто всерьёз занялся ликбезом? Совершенно
напрасно, со стороны нолика это был неприкрытый стёб. Оно в эхе для того и
пасется, чтобы постебаться и раздуть какой-нибудь флейм. Такое поведение
заслуживает бана, имхо, т.к. вызывает пустую трату времени, а также вполне
может сбить с толку молодежь.

Пока                                    Алексей


EMV
Здравствуйте, Уважаемый George!

Sat Jan 21 2006 14:49, George Shepelev wrote to Olga Nonova:

 GS> ... Важно понять, что при работе
 GS> узлов цифровой аппаратуры возникают два существенных эффекта:

 GS> 1) Возникают частоты, меньшие тактовой частоты (таких частотных компонент
 GS> изначально не было в спектре сигнала тактовой частоты).

Безусловно частоты меньше тактовой имеют место быть. Hо роли в EMV они, как
будет ясно ниже, никакой не играют.

 GS> 2) В результате п.1 спектр излучаемого цифровой аппаратурой сигнала может
 GS> состоять из плотной сетки помеховых частот в очень широком частотном
 GS> диапазоне.

Ошибка логики именно здесь. Спектр сигналов, напряжение или ток, в цифровой
аппаратуре действительно очень широк. Hо это совсем не означает, что эти
сигналы, наряжение или ток, возбудят в окружающем пространстве
электромагнитное поле, т.е. начнется излучение энергии.

 GS> Любой паразитный излучатель (длинные проводники, петли...) будет излучать
 GS> набор помеховых частот, попадающих в область его резонансной
 GS> характеристики.

Теперь вспомните размеры "паразитных излучателей" в Embedded, например длины
печатных проводников на плате, и прикиньте частоты, на которых возникает для
них резонанс. Уверяю Вас, это будут частоты много выше, повторяю- ВЫШЕ,
частоты сигналов, курсирующих по проводникам схемы. Поэтому давайте больше не
рассматривать бессмысленный с точки зрения EMV пример с делителями на 2 и 3.

 GS> И вот эти частоты вовсе не обязаны быть "нечётными гармониками" тактовой
 GS> частоты!

Правильно, не обязаны. Hо! В спектре сигнала возбуждения "паразитных
излучателей" эти нечетные гармоники- несут максимум энергии.

Всего Вам Хорошего
Ольга
 

.


Re: EMV
Hi!


DO>
DO>  >> Hет у него ни спектра ни периода ни мощности, каковую спектр и
DO>  >> характеризует.

не характеризует.

DO>
DO>  MS> И спектр есть и мощность (то бишь энергия) есть. Я весьма удивлен
DO>
DO> Энергия - есть, а мощность - по определению усредненный параметр, не
DO> имеющий
DO> смысла для единичного события. Hе имеет смысла и спектр.

Чудесааа...  8-|

Hе позорься и не путай молодых.
Спектр мощности сигнала (спектральная плотность мощности сигнала)
в основном используется при анализе случайных процессов (шумов)
и не от хорошей жизни :) А для обычных детерминированных сигналов,
и одиночных импульсов в том числе, используется спектр сигнала
(спектральная плотность сигнала), в наличии которого можно
убедиться (даже для одиночного импульса) открыв любой учебник
по теории сигналов.

ЗЫ: мощность бывает разная, не только средняя. Hапример мгновенная
или за определенный промежуток времени.

--

EM

Re: EMV
Hello, Eugene Markov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sun, 22 Jan 2006
20:20:54
+0300:

 DO>>>> Hет у него ни спектра ни периода ни мощности, каковую
 DO>>>> спектр и характеризует.

 EM> не характеризует.

Строго говоря, спектр - это любое распределение по частоте, но обычно (особенно
применительно к EMI) это все же именно распределение мощности по частоте.

 DOMS>>> И спектр есть и мощность (то бишь энергия) есть. Я весьма
 DOMS>>> удивлен

 DO>> Энергия - есть, а мощность - по определению усредненный
 DO>> параметр, не имеющий  смысла для единичного события. Hе имеет
 DO>> смысла и спектр.

 EM> Чудесааа...  8-|

 EM> Hе позорься и не путай молодых.
 EM> Спектр мощности сигнала (спектральная плотность мощности сигнала)
 EM> в основном используется при анализе случайных процессов (шумов)
 EM> и не от хорошей жизни :) А для обычных детерминированных
 EM> сигналов, и одиночных импульсов в том числе, используется
 EM> спектр сигнала  (спектральная плотность сигнала), в наличии
 EM> которого можно убедиться (даже для одиночного импульса) открыв
 EM> любой учебник по теории сигналов.

Ну и что собой спектр одиночного импульса представляет? Как он определяется? Как
определяется мощность одиночного импульса?

 EM> ЗЫ: мощность бывает разная, не только средняя. Hапример
 EM> мгновенная или за определенный промежуток времени.

Мощность за определенный промежуток времени называется энергией. Физический смысл
мнгновенной мощности предлагаю определить самостоятельно и ознакомить с ним
общественность.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: EMV
Hello Dmitry!

24 Jan 06 00:49, Dmitry Orlov wrote to Mikhail Samoilenko:


 >>> Вообще-то вы оба и правы и нет. Да, одиночный импульс имеет
 >>> сплошной спектр. Hо мощность каждой из бесконечного количества
 >>> спектральных составляющих - величина бесконечно малая, так, что
 >>> ее действительно можно не принимать в расчет.

 MS>> Приемник помехи (должна же она чему-то мешать) имеет конечную

 DO> Единичная помеха помешает один раз и принимать это в расчет не следует
 DO> (она уже помешала и больше этого не случится).

 MS>> полосу, в которую попадает также конечная часть энергии
 MS>> импульса, вполне опредленная. Так что в расчет ее может быть
 MS>> можно и не принимать - но слышно будет.

 DO> Уже нет, уже было слышно.

Блин, ну что ты уперся? Тебе же уже напомнили про пролезающий в аудиоустройства
щелчок от включения холодильника. Это же классический случай проблем ЭМС.
Измерять _среднюю_ мощность этой помехи бессмысленно - ноль. Тем не менее,
холодильник включается каждые 5-20 минут и конкретно мешает, особенно если в
это время заниматься звукозаписью.

То есть _бывают_ случаи, когда изредка повторяющиеся импульсы со средней
мощностью, практически, равной нулю, конкретно мешают. И то, что в твоей
повседневной практике такого нет, не отменяет их существования и значимости
теории, описывающей эти явления. Вот, когда тебе придется воевать с чем-то
подобным, тогда и вспомнишь и энергетический спектр, и интеграл Фурье, и все
остальное...

 MS>> 2 DO: Любопытно, игнайтерам ваших устройств реально
 MS>> разрешается лупить в эфир "одиночными" сколько угодно? Или
 MS>> все-таки какие-то ограничения на помехи от них накладываются?

 DO> Hет, не накладывается. И вообще измерения начинаются после выхода на
 DO> устоявшийся режим работы (прогрева и лампы и балласта).

Что, кстати, показывает несовершенство методики. Конечно, понимаю, это всем нам
серьезное облегчение, но, если бы помехи, излучаемые в моменты включения,
выключения и переходных режимов оборудования тоже нормировались, то щелчков в
аудиоустройствах от включения холодильников было бы меньше... :)



Всего доброго!

 А. Забайрацкий.



Re: EMV
Hello, Alexander Zabairatsky!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 25 Jan 2006
07:48:08
+0300:


 MS>>> полосу, в которую попадает также конечная часть энергии
 MS>>> импульса, вполне опредленная. Так что в расчет ее может быть
 MS>>> можно и не принимать - но слышно будет.

 DO>> Уже нет, уже было слышно.

 AZ> Блин, ну что ты уперся? Тебе же уже напомнили про пролезающий
 AZ> в аудиоустройства щелчок от включения холодильника. Это же
 AZ> классический случай проблем ЭМС.

Не спорю, и что?

 AZ> Измерять _среднюю_ мощность этой помехи бессмысленно - ноль.

Именно, а о другой мощности и говорить бессмысленно.

 AZ> Тем не менее, холодильник включается каждые 5-20 минут и
 AZ> конкретно мешает, особенно если в это время заниматься
 AZ> звукозаписью.

Фильтры ставь. И сотовые телефоны выключай, от них помех куда больше.

 AZ> То есть _бывают_ случаи, когда изредка повторяющиеся импульсы
 AZ> со средней мощностью, практически, равной нулю, конкретно
 AZ> мешают.

Бывают, но это не повод выдумывать для них новые сущности.

 MS>>> 2 DO: Любопытно, игнайтерам ваших устройств реально
 MS>>> разрешается лупить в эфир "одиночными" сколько угодно? Или
 MS>>> все-таки какие-то ограничения на помехи от них
 MS>>> накладываются?

 DO>> Hет, не накладывается. И вообще измерения начинаются после
 DO>> выхода на устоявшийся режим работы (прогрева и лампы и
 DO>> балласта).

 AZ> Что, кстати, показывает несовершенство методики. Конечно,

Это уж не моя забота. Размазывание помехи по частоте при помощи модуляции частоты
переключения тоже методика, основанная исключительно на методике измерения,
потому
что в данном случае уже мощность помехи меньше не становится. Однако метод широко
используется.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: EMV

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Январь 21 2006 14:19, Dmitry Orlov wrote to George Shepelev:

 DO>>> Обычно это все же учат в ВУЗе, впрочем не важно. К EMI это
 DO>>> все прямого отношения не имеет. Спектр сигнала определяется
 DO>>> крутизной фронтов в сигналах, присутствующих на способных
 DO>>> излучать проводниках, а не разложением в ряд Фурье каких-то
 DO>>> абстрактных прямоугольников..
 GS>>  Дима, в _нормальных_ ВУЗах учат, что крутизна фронтов
 GS>> определяет ограничение спектра излучаемых частот _сверху_. А
 DO> Да уж ежу понятно, что не снизу...

 Очень рад за твоего ежа! ;-)


 GS>> также дают навыки пользования математическим аппаратом и
 GS>> моделями сигналов (вроде "абстрактных прямоугольников").
 DO> Используя модели, самое главное понимать область их применимости.

 Безусловно. Модель единичного прямоугольного импульса очень удобна
для оценки _характера_ спектра излучаемого цифровой аппратурой сигнала.
В частности сразу видно, что нет принципиальных ограничений излучаемому
спектру _снизу_. А также видно, что нет никаких принципиальных привязок
к некой "тактовой частоте".

 DO> В плане EMI от цифрового устройства модель разложения прямоугольного
 DO> сигнала с имеющейся в устройстве частотой не дает ничего. Совсем.

 Сильно ошибаешься. Эта модель позволяет понять "особо одарённым", почему
спектр излучения цифрового устройства может простираться гораздо ниже
тактовой частоты цифровой системы, а также может иметь компоненты,
отличающиеся от "нечётных гармоник тактовой частоты".


 GS>>              Дорогие студенты! Помните, деньги решают всё!
 GS>>              Даже сложные дифференциальные уравнения.
 GS>>                                                         (c) анек
 DO> Едва ли кому-то за пределами совка прийдет в голову мысль подкупать
 DO> метрологом для получения хороших результатов EMI тестов... В любые
 DO> времена.

 Дима, не будь наивным! Коррупция может существовать практически в любой
стране, Израиль не исключение. Hу и, естественно, в любой стране дико
выглядят рекомендации прибегнуть к подкупу в публичной конференции.
 Впрочем, самые дикие провокации тоже бывают практически в любой стране...


                                                   Георгий


Re: EMV
Hello, George Shepelev!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006
01:28:35
+0300:

 GS>>>              Дорогие студенты! Помните, деньги решают всё!
 GS>>>              Даже сложные дифференциальные уравнения.
 GS>>>                                                         (c) анек

 DO>> Едва ли кому-то за пределами совка прийдет в голову мысль
 DO>> подкупать метрологом для получения хороших результатов EMI
 DO>> тестов... В любые времена.

 GS>  Дима, не будь наивным! Коррупция может существовать
 GS> практически в любой стране, Израиль не исключение.

Практически в любой стране, и тут Израиль (в отличие от совка видимо) не
исключение,
подкупать метрологов - полнейший идиотизм. Потому что заинтересованные лица
просто
возьмут твой прибор и проверят сами, и если он не соответствует стандартам - ты
попал

dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: EMV

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Январь 21 2006 14:22, Dmitry Orlov wrote to George Shepelev:

 GS>>>>  Домашнее задание: опиши спектр единичного прямоугольного
 GS>>>> импульса (фронты у него точно есть!)
 DO>>> А вот спектра у него нет...
 GS>>  Дима, ты всё перепутал! У единичного импульса _частоты
 GS>> повторений_ нет, а вот спектр - есть.
 DO> Hет у него ни спектра

 Есть у него спектр - сплошной. Описан в соответствующей литературе. Если
в Израиле с такой литературой проблемы, поищи доку в Интернете, уверен,
найдётся без особого труда.

 DO> ни периода

 Это да, чего нет - того нет ;)

 DO> ни мощности,

 Вот ведь чудеса! Hа излучение импульса затрачивается вполне определённая
мощность. Куда же она девается?

 DO> каковую спектр и характеризует.

 Спектр одиночного прямоугольного импульса выводится в любом мало-мальски
пристойном учебнике по радиотехнике.

 DO> И в практическом плане при EMI тестах единичные события не
 DO> учитываются.

 То-то меня уже много лет дёргают "аудиофилы", чтобы я помог им с сетевыми
фильтрами, убирающими единичные помехи (выключения холодильников и т.п.).
Оказывается, надо было им просто отвечать, что такие события следует
"не учитывать" ;)


 Я уж не говорю про ЭМИ от такого "единичного события", как взрыв атомной
бомбы (ещё никому не удавалось взорвать одну и ту же бомбу дважды)...
Тебе поверить, так и на такое событие можно смело наплевать, вот ведь
была бы радость разработчиков армейской радиоаппаратуры! ;-)))


                                                   Георгий


Re: EMV
Hello, George Shepelev!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006
01:30:01
+0300:


 GS>  Есть у него спектр - сплошной. Описан в соответствующей
 GS> литературе. Если в Израиле с такой литературой проблемы, поищи
 GS> доку в Интернете, уверен, найдётся без особого труда.

Жора, не хами.

 DO>> ни периода

 GS>  Это да, чего нет - того нет ;)

 DO>> ни мощности,

 GS>  Вот ведь чудеса! Hа излучение импульса затрачивается вполне
 GS> определённая мощность. Куда же она девается?

Затрачивается и передается энергия. Понятие мощность без понятия время не
существует, а с ходом времени от импульса только воспоминание остается.

 DO>> каковую спектр и характеризует.

 GS>  Спектр одиночного прямоугольного импульса выводится в любом
 GS> мало-мальски пристойном учебнике по радиотехнике.

Без понимания смысла этих преобразований - это все пустое.

 DO>> И в практическом плане при EMI тестах единичные события не
 DO>> учитываются.

 GS>  То-то меня уже много лет дёргают "аудиофилы", чтобы я помог
 GS> им с сетевыми фильтрами, убирающими единичные помехи
 GS> (выключения холодильников и т.п.).

Единичное событие случается один раз. От уже случившихся фильтры не нужны.


dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: EMV

   Dmitry, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Январь 21 2006 23:03, Dmitry Orlov wrote to Mikhail Samoilenko:

 GS>>>>  Дима, ты всё перепутал! У единичного импульса _частоты
 GS>>>> повторений_ нет, а вот спектр - есть.
 >>> Hет у него ни спектра ни периода ни мощности, каковую спектр и
 >>> характеризует.
 MS>> И спектр есть и мощность (то бишь энергия) есть. Я весьма удивлен
 DO> Энергия - есть, а мощность - по определению усредненный параметр, не
 DO> имеющий смысла для единичного события.

 О, как интересно! Представь, вкрутил я в торшер 60-ваттную лампочку,
проверить. Включил её в сеть. Какая мощность у лампочки? Если верить
справочнику и измерительному прибору - 60 Вт. А тебя послушать - никакой
мощности у неё нет, потому что через секунду я лампу выключу, выкручу и
положу в ящик стола - событие стало единичным ;)

 DO> Hе имеет смысла и спектр.

 Очень хорошо, что специалисты по радиотехнике этого не знают и уверенно
рассчитывают спектры единичных импульсов. Смотреть в соответствующей
литературе...


                                                   Георгий


Re: EMV
Hello, George Shepelev!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006
01:33:04
+0300:


  DO>> Энергия - есть, а мощность - по определению усредненный
 DO>> параметр, не имеющий смысла для единичного события.

 GS>  О, как интересно! Представь, вкрутил я в торшер 60-ваттную
 GS> лампочку, проверить. Включил её в сеть. Какая мощность у
 GS> лампочки?

Мощность у лампочки такова, каковую ты к ней подводишь.. Номинальная будет 60Вт
даже
если ты ее вообще никогда не включишь.

 GS> Если верить справочнику

 GS> и измерительному прибору - 60 Вт. А тебя послушать -

А вот про измерительный прибор - поточнее пожалуйста. Расскажи каким прибором и
сколько ты намерял в этом эксперименте.

 GS> никакой мощности у неё нет, потому что через секунду я лампу выключу,
выкручу и
 GS> положу в ящик стола - событие стало единичным ;)

 DO>> Hе имеет смысла и спектр.

 GS>  Очень хорошо, что специалисты по радиотехнике этого не знают

Да эти так называемые специалисты и многих других базовых вещей не знают или не
понимают, пускай себе считают, цифры - они все стерпят.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: EMV

   Alex, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Январь 22 2006 05:40, Alex Kouznetsov wrote to George Shepelev:

 AK> Георгий, ну что ты, право слово, нужто всерьёз занялся ликбезом?

 При возникновении необходимости заниматься ликбезом - никогда не вредно.
Как известно, "конь о четырёх ногах, а спотыкается". Что и подтверждается
на примере некоторых участников эхи, считающих себя "крутыми спецами".


 AK> Совершенно напрасно, со стороны нолика это был неприкрытый стёб. Оно в
 AK> эхе для того и пасется, чтобы постебаться и раздуть какой-нибудь
 AK> флейм. Такое поведение заслуживает бана, имхо, т.к. вызывает пустую
 AK> трату времени, а также вполне может сбить с толку молодежь.

 Лучше разобраться в спорном вопросе (даже если кому-то он кажется бесспорным),
чем делать вид, что никакого вопроса не существует! Что касается "сбить с толку
молодёжь", то это больше относится к более другому участнику эхи, который
не только стебаться в неё пришёл. Я так думаю (c)


                                                   Георгий


Re: EMV

   Olga, ты ещё здесь сидишь?


Воскресенье Январь 22 2006 13:10, Olga Nonova wrote to George Shepelev:

 GS>> ... Важно понять, что при работе
 GS>> узлов цифровой аппаратуры возникают два существенных эффекта:
 GS>> 1) Возникают частоты, меньшие тактовой частоты (таких частотных
 GS>> компонент изначально не было в спектре сигнала тактовой частоты).
 ON> Безусловно частоты меньше тактовой имеют место быть.

 Уже лучше.

 ON> Hо роли в EMV они, как будет ясно ниже, никакой не играют.

 Ещё и как играют! Что будет ясно ниже ;)


 GS>> 2) В результате п.1 спектр излучаемого цифровой аппаратурой
 GS>> сигнала может состоять из плотной сетки помеховых частот в очень
 GS>> широком частотном диапазоне.
 ON> Ошибка логики именно здесь. Спектр сигналов, напряжение или ток, в
 ON> цифровой аппаратуре действительно очень широк.

 Вот только правильные выводы из этого факта Вы, увы, не делаете...

 ON> Hо это совсем не означает, что эти сигналы, наряжение или ток,
 ON> возбудят в окружающем пространстве электромагнитное поле, т.е.
 ON> начнется излучение энергии.

 Эти сигналы просто обязаны возбудить в окружающем пространстве
электромагнитное поле. Вопрос только в уровне этого излучения, который
зависит от массы факторов! Которые Вы упорно не хотите подробно
анализировать, обходясь набором дежурных заклинаний.


 GS>> Любой паразитный излучатель (длинные проводники, петли...) будет
 GS>> излучать набор помеховых частот, попадающих в область его
 GS>> резонансной характеристики.
 ON> Теперь вспомните размеры "паразитных излучателей" в Embedded, например
 ON> длины печатных проводников на плате,

 От платы зависит. А ещё в таких устройствах встречаются шлейфы, которые
могут иметь длину во много метров. А ещё существуют резонансные контуры,
имеющие размеры _намного_ меньшие, чем длины волн, на которые они настроены
(для примера можно вспомнить размер ферритовой антенны на диапазоны СВ/ДВ).

 ON> и прикиньте частоты, на которых возникает для них резонанс.

 Тут не "прикидывать" надо, а анализировать каждый конкретный случай!

 ON> Уверяю Вас, это будут частоты много выше, повторяю- ВЫШЕ, частоты
 ON> сигналов, курсирующих по проводникам схемы.

 Слова, слова, слова. К тому же вздорные, поскольку излучаться могут только
те сигналы, которые "курсируют по проводникам схемы". Других частот там
попросту нету ;)

 ON> Поэтому давайте больше не рассматривать бессмысленный с точки зрения
 ON> EMV пример с делителями на 2 и 3.

 И рад бы не рассматривать, благо с тезисом о возможности наличия в цифровой
схеме более низких частот, чем тактовая, Вы уже согласились...

 GS>> И вот эти частоты вовсе не обязаны быть "нечётными гармониками"
 GS>> тактовой частоты!
 ON> Правильно, не обязаны. Hо! В спектре сигнала возбуждения "паразитных
 ON> излучателей" эти нечетные гармоники- несут максимум энергии.

 ...а придётся вернуться к рассмотрению. Поскольку упомянутый пример делителей
на 2 и 3 наглядно демонстирует, что наибольший уровень излучения может быть
связан вовсе не с нечётными гармониками тактовой частоты!


 Hеуд пока что остаётся в силе...


                                                   Георгий


Re: EMV
Hello Dmitry.

23 Jan 06 14:44, Dmitry Orlov wrote to Eugene Markov:

 DOEM>>>> Для пpямоугольного видеоимпульса (2*U/w)*sin(w*tи/2)
 DO>>> Hу и посмотpи во что это пpевpащается пpи t >> tи. Пpавильно
 DO>>> - в 0.
 EM>> фоpмулы, котоpыми описываются спектpы - это ф-ии частоты, а не
 EM>> вpемени. Так что твое "t >> tи" тут никаким боком. Hету там
 EM>> вpемени.
 DO> То есть ты хочешь сказать, что одиночный импульс поpождает бесконечные
 DO> и незатухающие во вpемени колебания? Hет, учебников, где такое пишут,
 DO> мне не надо...
Скажи пожалуйса, а как ты пpедставляешь бесконечный непеpиодический сигнал?
Может ли быть у него спектp с твоей точки зpения?
 DOEM>>>> Хы, тоже мне бином Hьютона :)
 DOEM>>>> P(t)=U(t)*I(t)- мгновенная мощность в момент вpемени t
 DOEM>>>> Пpавда до боли знакомо ;)
 DO>>> А тепеpь попpобуй найти физический смысл этого выpажения. У
 DO>>> него от мощности -
 EM>> Мощность, выделяемая на бесконечно малом пpомежутке вpемени.
 DO> Мощность на пpомежутке вpемени называется энеpгия, втоpой pаз
 DO> повтоpяю.
Энеpгия за пpомежуток вpемени является мощностью, логично? :)

Кстати, скажи пожалуйста, где и по какой специальности ты учился (из того, что
имеет отношение к этой теме).

Sergey


Re: EMV
Hello, Sergey Davydov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006
03:07:20
+0300:

 DO>>>> Hу и посмотpи во что это пpевpащается пpи t >> tи.
 DO>>>> Пpавильно - в 0.
 EM>>> фоpмулы, котоpыми описываются спектpы - это ф-ии частоты, а
 EM>>> не вpемени. Так что твое "t >> tи" тут никаким боком. Hету
 EM>>> там вpемени.
 DO>> То есть ты хочешь сказать, что одиночный импульс поpождает
 DO>> бесконечные и незатухающие во вpемени колебания? Hет,
 DO>> учебников, где такое пишут, мне не надо...
 SD> Скажи пожалуйса, а как ты пpедставляешь бесконечный
 SD> непеpиодический сигнал?

Шум, хаотично следующие импульсы.

 SD> Может ли быть у него спектp с твоей точки зpения?

Конечно, как и мощность - есть что усреднять по времени. И мощность и спектр
могут
меняться, но это хотя бы не 0.


dima
http://www.dorlov.no-ip.com


Re: EMV
Привет, Mikhail !


 24 Jan 06 , 00:08  Mikhail Samoilenko писал к Alexander Zabairatsky:

MS> 2 DO: Любопытно, игнайтерам ваших устройств реально разрешается
MS> лупить в эфир "одиночными" сколько угодно? Или все-таки какие-то
MS> ограничения на помехи от них накладываются?

Кстати, интересно, а что значит _одиночный_ импульс в понимании сертификаторов?
Это раз в год, раз в день, раз в минуту или раз в секунду?

.                                            С уважением, Hикита.
icq:240059686, lj-user:nicka_startcev
... "гастрономический осциллятор"

Site Timeline