Датчик расхода сжиженного газа

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Привет Ruslan !

Понедельник, Октябрь 06 2003 в 21:14, Ruslan Polyakov писал к Alex Kekin:


 RP> Hello All & Alex Kekin!

 >>
 >>  >> >
 >>  >> > Hе подскажет ли кто, какие датчики расхода сжиженного газа
 >>  >> > используются в топливораздаточных колонках?
 >>  >>
 >>
 >>  RP> У нас турбинные.
 >>
 >> Как выяснилось - действительно турбинки... А посему уточняющие
 >> вопросы: 1. Какие турбинные преобразователи расхода используются в
 >> колонках

 RP> (названия,

 >> типы, производители... если возможно, то цены и ссылки на
 >> производителей).

 RP> Используются наши ~ 12000 р ($400), либо Арзамасские ~25000 р.
 RP> Последние точнее 0,4% при расходах 1:10, наши 1% , чего хватает для
 RP> комерческого отпуска СУГ.

 >> 2. Каков у них электрический интерфейс (как сопрягать с
 >> контроллером).

 RP> Стоит катушка с магнитом внутри, при прохождении лопаток наводится
 RP> эдс, усилитель, компаратор, у каждого расходомера собственный
 RP> коэффициент импульсов/ литр, который определяется и записывается в
 RP> контроллер.

 А не мог бы ты накидать схемку и простенький чертежик этого датчика... а то
турбинку вроде смастерили, а вот с датчиком оборотов затык вышел...

 >> 3. Влияет ли на точность этих расходомеров температура газа.
 >>

 RP> Hа точность практически не влияет, но у газа очень большой коэффициент
 RP> теплового
 RP> расширения, при поверке колонок используют мерники при одинаковой
 RP> температуре с газом, поэтому расхождений нет.

 >>
 >>  >> > А также какие параметры еще необходимо мерять для учета
 >>  >> > расхода?
 >>  >>

 RP> Собственно кроме расхода никаких, если СУГ отпускать в литрах, но
 RP> неудобно, получают на заправках его в тоннах, пересчитывают в литры
 RP> при данной температуре ( болшое поле для махинаций=). Кабы
 RP> заправляли в килограммах было бы проще учитывать, но это нескоро
 RP> будет, всысле все заправки в килограммах, кстати это и к бензину
 RP> относится.

 RP> Удачи!
 RP>     Руслан.
 RP> P.S. у Арзамаса сайта нет, можно им письмо написать :
 RP> snipped-for-privacy@arzamas.nnov.ru
 RP> Hаш сайт: http://www.pskovinfo.ru/tim/index.htm

 Спасибо, уже был :)
 Еще один вопрос: насчет искробезопасных цепей - Я почитал сандарт (IEC...)
 и понял одно - что мощность питания не должна превышать уровень
искрообразования для данной газовой смеси... и коэффициент там для ic - 1.5
 Теперь собственно сам вопрос: какой максимальный ток считается искробезопасным
при напряжении 12В?


 RP> --- ifmail v.2.15dev5
 RP>  * Origin: Sovintel (2:5020/400)



                                      До встречи, Alex.


Re: Датчик расхода сжиженного газа
Hello Alex Kekin & All!


Quoted text here. Click to load it
то
Quoted text here. Click to load it
Мдааа... , тяжелый случай, проще купить готовый и содрать, на арапа
не покатит турбинки сделать, считать она будет, но точность и повторяемость.
Могу посоветовать обратиться в Ливны АО ПРОМПРИБОР, называется
Счетчик жидкости ППТ, они на разные расходы есть и много дешевле,
но для комерческого учета СУГ не сетрифицирован, стоит 3,5 т.р.
Не верю, что можно самопальную турбинку сделать сразу нормально,
у Арзамаса только через 15 лет что-то приличное получилось, не стоит
терять время понапрасну, хотя...
Датчик оборотов  - круглая катушка, сердечник - магнит, намотка
внавал самым тонким проводом до заполнения, у нас 400 Ом
сопротивление. При нормальном изготовлении напряжение на
катушке при раскрученной турбинке 1 - 2 В синус. Дальше усилитель,
компаратор, формитователь, опторазвязка, контроллер.

Quoted text here. Click to load it
(IEC...)
Quoted text here. Click to load it
1.5
искробезопасным
Quoted text here. Click to load it
Взрывозащиту можно делать и другими способами, искробезопасная цепь
не самый удобныйи и дешевый, есть масса других (вроде пока 9),
можно почитать в ГОСТах.

Удачи!
    Руслан.
P.S. А для каких целей все затеяно?




Re: Датчик расхода сжиженного газа
  Привет!

Tue, 07 Oct 2003 22:59:40 +0400, Alex Kekin писал:

...

Quoted text here. Click to load it

Смотри ГОСТ Р 51330.10-99, табл. А.1. Для цепи IIC, напряжении 12,1 В
допустимый ток КЗ -- 5 А, с учётом коэффициента 1,5 -- 3,33 А. Для IIB
требования, конечно, полегче, но токи большие указанных вообще не
определены, просто для IIB они установлены при 13,5 В. Кстати, зачем
тебе это нужно знать? Ты собрался сам барьеры делать? Так это дело
совсем не простое и не дешёвое. Если же нет, то параметры
токоорганичения естественней узнать из документации на конкретный
выбранный барьер. Они могут быть существенно ниже максимума.

А вот что тебе действительно должно быть интересно: в соответствии с
табл. А.2, при 12 В максимально допустимая ёмкость -- 100 мкФ, а с
учётом коэффициента 1,5 -- всего 9,0 мкФ. И это куда менее приятно!

Александр Голов, Москва, Alex.Nippel@mtu-net.ru

Re: Датчик расхода сжиженного газа
Привет Ruslan!

Отвечаю на ваше письмо от 08.10.2003, тогда писал(а) Ruslan Polyakov
к Alex Kekin, а было тогда на часах 17:36:48.


 RP> Hello Alex Kekin & All!


Quoted text here. Click to load it









 RP> то
Quoted text here. Click to load it

 RP> Мдааа... , тяжелый случай, проще купить готовый и содрать, на арапа
Дык так и сделали :) Только датчик оказался эпоксидкой залит - не понятно
ничего...
 RP> не покатит турбинки сделать, считать она будет, но точность и
 RP> повторяемость. Могу посоветовать обратиться в Ливны АО ПРОМПРИБОР,
 RP> называется
 RP> Счетчик жидкости ППТ, они на разные расходы есть и много дешевле,
 RP> но для комерческого учета СУГ не сетрифицирован, стоит 3,5 т.р.
 RP> Hе верю, что можно самопальную турбинку сделать сразу нормально,
 RP> у Арзамаса только через 15 лет что-то приличное получилось, не стоит
 RP> терять время понапрасну, хотя...
 RP> Датчик оборотов  - круглая катушка, сердечник - магнит, намотка
 RP> внавал самым тонким проводом до заполнения, у нас 400 Ом
 RP> сопротивление. При нормальном изготовлении напряжение на
 RP> катушке при раскрученной турбинке 1 - 2 В синус. Дальше усилитель,
 RP> компаратор, формитователь, опторазвязка, контроллер.



Quoted text here. Click to load it
 RP> (IEC...)
Quoted text here. Click to load it
 RP> 1.5
Quoted text here. Click to load it
 RP> искробезопасным
Quoted text here. Click to load it

 RP> Взрывозащиту можно делать и другими способами, искробезопасная цепь
 RP> не самый удобныйи и дешевый, есть масса других (вроде пока 9),
 RP> можно почитать в ГОСТах.
Так почитал ГОСТы... И Российские, и международные... И все однозначно
говорят, что самый дешевый метод взрывозащиты - искробезопасная цепь...
 RP> Удачи!
 RP>     Руслан.
 RP> P.S. А для каких целей все затеяно?
А ТРК делаем... Из России дорого возить, да и обслуживание дорогое
получается... а местные цену не сложат...


 RP> -+- ifmail v.2.15dev5
 RP>  + Origin: Sovintel (2:5020/400)



До встречи,
Alex.


Re: Датчик расхода сжиженного газа
Hello Alex Kekin & All!

Quoted text here. Click to load it

-------------------кусь-----------------

Quoted text here. Click to load it


А как собираетесь клапан защитить, проходное не менее 10
и разница давлений 1,6 МПа, 12в питать явно не хватит.

Quoted text here. Click to load it
Во, а где такое место, что дешевле все разрешительные документы получить,
чем готовые колонки покупать.
Quoted text here. Click to load it
Удачи!
    Руслан.



Re: Датчик расхода сжиженного газа
  Привет!

Tue, 14 Oct 2003 10:09:33 +0000 (UTC), Ruslan Polyakov писал:

...

Quoted text here. Click to load it

Клапан только в оболочку, кабель в броне. Индикацию и управление можно
сделать как искробезопасную цепь.

Quoted text here. Click to load it

Вот это точно.

Александр Голов, Москва, Alex.Nippel@mtu-net.ru

Re: Датчик расхода сжиженного газа
Привет Alexander!

Отвечаю на ваше письмо от 09.10.2003, тогда писал(а) Alexander Golov
к Alex Kekin, а было тогда на часах 8:32:54.

 AG> From: Alex.Nippel@mtu-net.ru (Alexander Golov)

 AG>   Привет!

 AG> Tue, 07 Oct 2003 22:59:40 +0400, Alex Kekin писал:

 AG> ...

Quoted text here. Click to load it

 AG> Смотри ГОСТ Р 51330.10-99, табл. А.1. Для цепи IIC, напряжении 12,1 В
 AG> допустимый ток КЗ -- 5 А, с учётом коэффициента 1,5 -- 3,33 А. Для IIB
 AG> требования, конечно, полегче, но токи большие указанных вообще не
 AG> определены, просто для IIB они установлены при 13,5 В. Кстати, зачем
 AG> тебе это нужно знать? Ты собрался сам барьеры делать? Так это дело
 AG> совсем не простое и не дешёвое. Если же нет, то параметры
 AG> токоорганичения естественней узнать из документации на конкретный
 AG> выбранный барьер. Они могут быть существенно ниже максимума.

 AG> А вот что тебе действительно должно быть интересно: в соответствии с
 AG> табл. А.2, при 12 В максимально допустимая ёмкость -- 100 мкФ, а с
 AG> учётом коэффициента 1,5 -- всего 9,0 мкФ. И это куда менее приятно!
                                 ^^^^^^^^^^^^^ А нет ли здесь ошибки? По-моему
100мкФ / 1.5 = 66.6666 мкФ, а уж никак не 9    

 AG> Александр Голов, Москва, Alex.Nippel@mtu-net.ru
 AG> -+- ifmail v.2.15dev5
 AG>  + Origin: Nippel (2:5020/400)



До встречи,
Alex.


Re: Датчик расхода сжиженного газа
  Привет!

Thu, 16 Oct 2003 23:33:16 +0400, Alex Kekin писал:

...

Quoted text here. Click to load it

Да нет, мы же не ёмкость с коэффициентом 1,5 берём, а
искробезопасность по напряжению, а это значит -- 18 В при 12 В макс.
Вот для 18 В максимальная ёмкость и будет 9 мкФ.

Ещё нужно понимать, что 12 В это максимум, т.е. используемый тобой
барьер в соответствии с сертификатом должен обеспечивать именно 12 В
макс., т.е. если ему на вход подать 250 В переменки, вплоть до полного
выгорания конструкции на выходе не должно быть никакой иголки выше 12
В, а это, как ты понимаешь, практически недостижимо при рабочем
напряжении барьера также равном 12 В. Т.е. хорошо если у 12-вольтового
барьера будет 18 В макс (даже замечательно!), а это с учётом
коэффициента 1,5 всего 1,78 мкФ! В таких случаях нужно как-то
выкручиваться, например отделять блоки с ёмкостями вторичными более
низковольтыми барьерами, или выполнять их в виде залитых компаундом
конструкций с блокировкой разрядки ёмкостей через диоды и т.п.

Поверь, искробезопасная цепь это весьма непростой путь.

Александр Голов, Москва, Alex.Nippel@mtu-net.ru

Re: Датчик расхода сжиженного газа
Привет Alexander!

Отвечаю на ваше письмо от 15.10.2003, тогда писал(а) Alexander Golov
к Ruslan Polyakov, а было тогда на часах 19:06:01.

 AG> From: Alex.Nippel@mtu-net.ru (Alexander Golov)

 AG>   Привет!

 AG> Tue, 14 Oct 2003 10:09:33 +0000 (UTC), Ruslan Polyakov писал:

 AG> ...

Quoted text here. Click to load it



 AG> Клапан только в оболочку, кабель в броне. Индикацию и управление можно
 AG> сделать как искробезопасную цепь.

Quoted text here. Click to load it


 AG> Вот это точно.
Гм.... Позволю себе не согласиться... Во первых, кто сказал, что эти
разрешительные документы будут получаться? А во-вторых, даже если и
получить соответствующие сертификаты, которые обойдутся в сумму, скажем
10 килобаксов (а это сильно завышенная цифра), то несложный расчет
показывает выгодность такого предприятия: закупочная цена ГРК (купленной в
России) - $1800, себестоимость собственной колонки пока получается около
$900 (а при  нормальном тираже думается ниже раза в полтора)... а
потребность в этих ГРК - не менее 10 штук в месяц... итого получаем чистую
выгоду в $9000 в месяц... т.е. разрешительные документы окупаются за
полтора месяца продаж. Hу и в третьих - сертификация - совершенно не мое
дело... мне платят за разработку контроллера колонки, и точка... А как эту
колонку будут сертифицировать - совершенно не моя головная боль... Просто
хочется сделать все нормально, чтобы не было головной боли ни у меня, ни у
тех, кто будет ее (колонку) эксплуатировать... Потому и спрашиваю... Просто
работа в взрывоопасной среде для меня малознакома, и не хотелось бы
наступать на грабли, которые уже известны другим разработчикам... Если не
жалко, то поделитесь возможными решениями и граблями, на которые не следует
наступать.
 AG> Александр Голов, Москва, Alex.Nippel@mtu-net.ru
 AG> -+- ifmail v.2.15dev5
 AG>  + Origin: Nippel (2:5020/400)



До встречи,
Alex.


Re[2]: Датчик расхода сжиженного газа
Hello Alex,

AK> полтора месяца продаж. Hу и в третьих - сертификация - совершенно не мое
AK> дело... мне платят за разработку контроллера колонки, и точка... А как эту
AK> колонку будут сертифицировать - совершенно не моя головная боль...

Как-то ты странно рассуждаешь. Успешность сертификации (если она
делается по честному) в большой степени зависит и от заложенных
решений при ее разработке. Или ты только программу для uC пишешь?

AK> Просто
AK> хочется сделать все нормально, чтобы не было головной боли ни у меня, ни у
AK> тех, кто будет ее (колонку) эксплуатировать... Потому и спрашиваю... Просто
AK> работа в взрывоопасной среде для меня малознакома, и не хотелось бы
AK> наступать на грабли,

Видимо придется. Как правило хороших специалистов мало, и никто тебе
не будет резжевывать и класть в рот готовые решения. В лучшем случае
дадут направление для поиска.

--
С уважением,
 Andy




We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Датчик расхода сжиженного газа
Hello Alex Kekin !

Quoted text here. Click to load it
цепь
Quoted text here. Click to load it
цепь...
Quoted text here. Click to load it
можно
Quoted text here. Click to load it
получить,
Quoted text here. Click to load it


Вот только получаются эти документы не за полтора месяца, или не
так дешево, как описано выше.

 >Hу и в третьих - сертификация - совершенно не мое
Quoted text here. Click to load it

А вот это зря, кто будет сертифицировать колонку, которая не соответствует.

 мне платят за разработку контроллера колонки, и точка... А как эту
Quoted text here. Click to load it
Просто
Quoted text here. Click to load it
следует
Quoted text here. Click to load it

Первым делом необходимо поучиться и получить корочки на разработку
колонок. Посидеть на заправке несколько суток и выяснить что же надобно
заправщикам, как удобнее сделать. Проштудировать МЭК на предмет
 взрывозащит. Выяснить у налоговой нужна ли касса ( в России с этого
года обязательное управление ГРК от кассового аппарата или
компьютера с фискальным регистратором)
Выбрать первичный преобразователь и от него плясать.
Выбрать табло на колонку, не забывая про взрывозащиту.
Найти клапан, управляющую схему для насоса.
Вобщем решать надо все глобально.
А грабли общие, эхотажные.

Quoted text here. Click to load it
Таки напиши страну куда колонки.

Удачи!
    Руслан.





Re: Датчик расхода сжиженного газа
  Привет!

Thu, 16 Oct 2003 23:46:43 +0400, Alex Kekin писал:

...

Quoted text here. Click to load it

Ну во-первых, я сомневаюсь, что речь будет идти о примитивной покупке
сертификата (т.е. фактически о его подделке), а добиться соответствия
требованиям это не только выплаты сторонней органицации, но и не столь
явно ощутимые, но совершенно конкретные затраты на соответствующие
разработки и, часто, многократные переделки. Кроме того, вы же
собираетесь делать измерительный прибор, т.е. ещё нужно
сертифицировать комплекс по метрологии , организовывать лабораторию
(или платить за поверку на стороне), платить за всё госповерителям.
Плюс, все сертификаты нужно регулярно возобновлять.

Quoted text here. Click to load it

Сомнительно. По моему опыту при таких мелких тиражах, 100% над
себестоимостью это почти ничего.

Quoted text here. Click to load it

Да я не хочу сказать, что ничего не возможно, в конце концов те кто
продают колонки за $1800 всё сделали и получают прибыль, значит и вы
можете сойти хотя бы в ноль (а это тоже нередко полезно). Но в таком
виде это больше маркетинговая проблема чем техническая.

Quoted text here. Click to load it

Если для вас действуют правила зоны 2, то почитай то, на что Ruslan
Polyakov давал ссылки. Тебе нет нужды связываться с искробезопасными
цепями, потому что они не решат всех твоих проблем. Ну счётчик газа с
ВЧ выходом можно выполнить как искробезопасную цепь, контроллер к
которому он подключён тоже, но клапан? Невозможно в принципе!
Устройства отображения -- это максимум ЖКИ без каких-либо подсветок.
Вам этого достаточно? Если нет, то придётся ставить что-то другое
(скажем, внешние источники освещения) и решать взрывозащиту в целом по
другому виду. Так зачем вообще связываться с Exi?

Александр Голов, Москва, Alex.Nippel@mtu-net.ru

Re: Датчик расхода сжиженного газа
Привет Alexander!

Отвечаю на ваше письмо от 17.10.2003, тогда писал(а) Alexander Golov
к Alex Kekin, а было тогда на часах 15:43:42.

 AG> From: Alex.Nippel@mtu-net.ru (Alexander Golov)

 AG>   Привет!

 AG> Thu, 16 Oct 2003 23:33:16 +0400, Alex Kekin писал:

 AG> ...

Quoted text here. Click to load it

 AG> Да нет, мы же не ёмкость с коэффициентом 1,5 берём, а
 AG> искробезопасность по напряжению, а это значит -- 18 В при 12 В макс.
 AG> Вот для 18 В максимальная ёмкость и будет 9 мкФ.

 AG> Ещё нужно понимать, что 12 В это максимум, т.е. используемый тобой
 AG> барьер в соответствии с сертификатом должен обеспечивать именно 12 В
 AG> макс., т.е. если ему на вход подать 250 В переменки, вплоть до полного
 AG> выгорания конструкции на выходе не должно быть никакой иголки выше 12
 AG> В, а это, как ты понимаешь, практически недостижимо при рабочем
 AG> напряжении барьера также равном 12 В. Т.е. хорошо если у 12-вольтового
 AG> барьера будет 18 В макс (даже замечательно!), а это с учётом
 AG> коэффициента 1,5 всего 1,78 мкФ! В таких случаях нужно как-то
 AG> выкручиваться, например отделять блоки с ёмкостями вторичными более
 AG> низковольтыми барьерами, или выполнять их в виде залитых компаундом
 AG> конструкций с блокировкой разрядки ёмкостей через диоды и т.п.

 AG> Поверь, искробезопасная цепь это весьма непростой путь.
Да я в этом никогда и не сомневался... Я щас попробую описать, что я понял
по искробезопасной цепи, а ты поправь меня, если где ошибся:
1. Блок питания вынесен за взрывоопасную среду. Его исполнение может быть
   любым, подходящим для условий эксплуатации.
2. Между блоком питания и самой колонкой должен стоять искробезопасный
   барьер.
3. Сама колонка должна быть исполнена по ГОСТ Р 51330.10-99 (МЭК 60079-11-99)

Теперь по поводу зоны 2 и ГОСТ Р 51330.13-99 (МЭК 60079-14-96) - если
колонка будет предназначена для зоны 2 (а ТРК для СУГ - это зона 2?), то
получается искробезопасная цепь не нужна со всеми вытекающими?

До встречи,
Alex.


Re: Датчик расхода сжиженного газа
  Привет!

Tue, 21 Oct 2003 00:00:36 +0400, Alex Kekin писал:

...

Quoted text here. Click to load it



Да. Только если применяется общепромышленный БП, то используемые
барьеры должны быть рассчитаны на подачу 250 В. Если же применить
специальные БП с сертифицированными искробезопасными трансформаторами,
то требования к барьерам могут быть радикально снижены.

Quoted text here. Click to load it

Да. Барьер, естественно, ставится во взрывобезопасной зоне и во
взрывоопасную зону входят уже только искробезопасные цепи.
Соответственно и всё оборудование находящееся во взрывоопасной зоне
должно быть сертифицировано на искробезопасность, т.е. выдерживать
лимиты на ёмкости, индуктивности и т.п.

Quoted text here. Click to load it

Получается что так. Я просто не в курсе реальных требований (особенно
украинских) к колонкам для СУГ, но судя по тому, что в данную зону без
проблем допускается въезд совсем не искробезопасного автомобиля, всё
сказанное -- правда.

Александр Голов, Москва, Alex.Nippel@mtu-net.ru

Re: Датчик расхода сжиженного газа
Привет Ruslan!

Отвечаю на ваше письмо от 17.10.2003, тогда писал(а) Ruslan Polyakov
к Alex Kekin, а было тогда на часах 14:56:25.

...

 RP> Первым делом необходимо поучиться и получить корочки на разработку

А где такому учат, и где такие корочки дают? :)

 RP> колонок. Посидеть на заправке несколько суток и выяснить что же надобно
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ уже...
 RP> заправщикам, как удобнее сделать. Проштудировать МЭК на предмет
                                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ в процессе...
 RP>  взрывозащит. Выяснить у налоговой нужна ли касса ( в России с этого
 RP> года обязательное управление ГРК от кассового аппарата или
 RP> компьютера с фискальным регистратором)
 RP> Выбрать первичный преобразователь и от него плясать.
 RP> Выбрать табло на колонку, не забывая про взрывозащиту.
 RP> Hайти клапан, управляющую схему для насоса.
 RP> Вобщем решать надо все глобально.
 RP> А грабли общие, эхотажные.
Спасибо за информацию... А не мог бы ты более развернуто рассказать про
меры взрывозащиты, применяемые в зоне 2? (ГОСТ Р 51330.13-99)

 RP> Таки напиши страну куда колонки.
Дык соседи мы... Украина...


До встречи,
Alex.


Re: Датчик расхода сжиженного газа

Hello Alex Kekin & All!


Quoted text here. Click to load it
рассказать про
Quoted text here. Click to load it
51330.13-99)
Quoted text here. Click to load it

Отвечено мылом.

Удачи!
    Руслан.



Site Timeline