Twierdzenie Kotelnikowa-Shannona

Dec 30, 2011 12 Replies

Chciałbym rozwiać moje wątpliwości dotyczące teorii próbkowania sygnałów.



Czy dobrze rozumiem, że twierdzenie Kotielnikowa-Shannona mówi, że mając sygnał, którego nie posiada składowych o częstotliwości równej i większej niż B (czyli z przedziału (-B,B)) oraz jeśli mamy nieskończony ciąg próbek pobierany w odstępach czasy 1/2B indeksowany od -nieskończoność do +nieskończoność, to możemy dokładnie odtworzyć sygnał próbkowany. Dowód rozumiem tak:



  1. x(t) (próbkowany sygnał) możemy przedstawić jako całkę ze wzoru na FFT.
  2. Przedział całkowania możemy ograniczyć do (-B,B).
  3. Jeśli podstawimy za t=n/2B, gdzie n od -nieskończoność do

+nieskończoność, to całka FFT dla f(n/2B) ma postać współczynnika zespolonego szeregu Fouriera o indeksie n. (Źródło:
formatting link

Stąd mając taki nieskończony ciąg próbek indeksowany od - nieskończoność do +nieskończoność, podstawiając próbki w miejsce współczynników we wzorze na zespolony szereg Fouriera, możemy uzyskać funkcję okresową o okresie 2B, która w przedziale (-B,B) przyjmuje te same wartości, co widmo częstotliwości naszego sygnału. Biorąc z tej funkcji tylko przedział (-B,B), możemy dokładnie odtworzyć nasz próbkowany sygnał.



Czyli twierdzenie to mówi tylko o sygnałach, które zawierają częstotliwości mniejsze niż częstotliwość próbkowania. Nie mówi (!) natomiast co dzieje się, gdy sygnał zawiera składowe o częstotliwościach większych lub równych częstotliwości próbkowania. Tutaj wchodzi odrębne pojęcie aliasingu, które mówi, że jeśli w sygnale mamy częstotliwość składową f_0 większą niż częstotliwość próbowania f_s, to po przepuszczeniu przez transformatę Fouriera lub DFT będzie ona rozpoznana jako składowa o częstotliwości f = |n * f_s



- f_0], gdzie n * f_s to wielokrotność częstotliwości próbkowania leżąca najbliżej f_0.



Jeśli moje powyższe rozumowanie jest poprawne, to nie rozumiem jeszcze relacji zachodzącej pomiędzy twierdzeniem Kotelnikowa-Shannona, a DFT. Z definicji aliasingu wnioskuję tylko, że jeśli częstotliwość próbkowania jest >= od największej składowej, to aliasing nie wystąpi. Ale co z odtwarzalnością sygnału? W twierdzeniu korzystam z FT i zespolonego szeregu Fouriera, a tutaj jest DFT i IDFT.



Oczywiście aliasing może w FT i DFT występować, ale co ma do tego powyższe twierdzenie?



Łopatologicznie proszę. :)


U¿ytkownik "pbartosz" napisa³ w wiadomo¶ci grup

Cos tu nadinterpretujesz. Transformata DFT z ograniczonej liczby probek, czyli z pewnego przedzialu czasowego, jest tak naprawde transformata Fouriera przebiegu okresowego, o okresie rownym temu przedzialowi. I to nie jest tozsame z przebiegiem o pojedynczym impulsie.

Co dokladnie mowi twierdzenie K-Sh, to trzeba matematykow spytac - oni lubia znac dowod i dokladne zalozenia.

A na pewno trzeba uwazac zeby taki okresowy przebieg spelnial zalozenia, czyli tez mial ograniczone pasmo, co naklada pewne warunki na podobienstwo prawej i lewej strony przebiegu w pojedynczym przedziale calkowania (rowne wartosci graniczne i chyba wszystkie pochodne tez rowne).

Zasada GIGO - smieci na wejsciu daja smieci na wyjsciu :-)

J.

W dniu 2011-12-30 15:29, pbartosz pisze:

W tym i poniższym kontekście może lepiej to (do)określić przez słowo "jednoznacznie".

Nie mówi, bo wtedy nie da się jednoznacznie określić rzeczywistej częstotliwości f_0>fs/2 "analogowej". Da się natomiast dokładnie podać szereg prawdopodobnych częstotliwości.

Najpierw f_0 jest próbkowana i już na tym etapie otrzymuje się fafoła w widmie sygnału. DFT zatem tylko to pokaże w dziedzinie częstotliwości zamiast czasu.

DFT otrzymuje informację przekłamaną, ale o tym nie wie i przetwarza jak umie?

.. to po spróbkowaniu z częstością próbkowania Fs składowa o dowolnej częstotliwości f1 nie jest odróżnialna od składowej f0 w pasmie [0,fs/2)

f0=fs/2-abs(fs/2-mod(f1,fs))

DFT nie ma nic do aliasingu, aliasing następuje już w zdyskretyzonaej dziedzinie czasu. Np. dla Fs=1 Hz nie odróżnisz na wykresie sinusoid o częstotliwościach 0.4 0.6 1.4 1.6 ...

U¿ytkownik "J.F" <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:jdkul1$4h9$ snipped-for-privacy@inews.gazeta.pl...

Znaczy idea³ szyfrowania = informacja zaszyfrowana w bia³ym szumie... ???

Feromon

Am 04.01.2012 22:46, schrieb Feromon:

odkryłeś właśnie modulację spread spectrum.

Waldek

U¿ytkownik "Waldemar Krzok" snipped-for-privacy@zedat.fu-berlin.de> napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

NP. CDMA w Sferii? GSM - z 3 metrów pierdzi w go¶nikach telewizora (nie mojego), ¿e pó³ domu obudzi. Telefon Sferii przy³o¿ony do tego¿ OTV nie wywo³uje ¿adnych zauwa¿alnych efektów (wypróbowany ca³y proces od nawi±zywania,do zakoñczenia po³±czenia), no, mo¿e jak siê ws³uchaæ, to odrobinkê wzrasta szum "t³a", co i tak jest maskowane przez d¼wiêk audycji. ZTCW, widmo to co¶ kole 5MHz...? Bardziej badziewi domowy przeno¶niak o mocy kilku mW...

To ten kościół ale inna parafia. To, co pierdzi to nie jest modulacja, tylko ramki. Coby posłuchać jak brzmi sygnał, musiałbyś posłuchać na 900 lub

1800-1900 MHz. Wojsko i wywiad używa fal też krótkich (jako backup satelitów). Ponieważ najlepiej szyfrować transmisje, których nie słychać, systemy spread spectrum są używane tam od dłuższego czasu. Po pierwsze nie wiadomo w jakim zakresie f transmisja ma miejsce, bo wszędzie słychać tylko statyczny szum. Oprócz tego, jak nie znasz wektora przemiatania to też nic nie zdekodujesz.

Waldek

U¿ytkownik "Waldemar Krzok" snipped-for-privacy@zedat.fu-berlin.de> napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

Przecie¿ jasne jest, ¿e wynika to z przesuwania punktu pracy jakiego¶ stopnia, czy z detekcji sygna³u na jakiej¶ nieliniowo¶ci i wynik tego steruje stopniem wzmacniacza audio...

Rzecz jasna. Ale, jak mocny sygna³ wejdzie gdzie nie powinien, to i s±siad z CB te¿ bêdzie us³yszany.

Klucz - nie s³ychaæ, bo analizator widma zaraz poka¿e, ¿e co¶ jest. Chyba nie tak trudno bêdzie odró¿niæ, ¿e "co¶ tam jest" (a co konkretnie i gdzie konkretnie, to ju¿ inna melodia), od np. badziewi±cego z³±cza w podstacji energetycznej... (bo np. technik sobie trochê popi³ i skoby na zerze nie dokrêci³ porz±dnie, czy czego tam b±d¼)?

Nie ¿±dam, aby by³o inaczej.

To jest częstotliwość pakietów, a nie modulacji w pakietach.

Analizatorem widma nic nie zobaczysz, bo jest biały szum. Prawie. Nierozróznialny od normalnego szumu na pasmach. Czyli gówno widzisz, gówno słyszysz.

I tak trzymać.

Waldek

U¿ytkownik "Waldemar Krzok" snipped-for-privacy@zedat.fu-berlin.de> napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@mid.uni-berlin.de...

Nie zobaczê wprost, ale jednak zak³ócenie ze zgni³ego z³±cza jest jednak ciut inne, ni¿ taki bia³y szum. Zaqwsze bêdzie jaka¶ ró¿nica, daj±ca siê wykryæ, ino bez konkretów.

No, mniej-wiêcej tak. Ale jak siê wie, na co zwróciæ uwagê... znam kogo¶, kto bezb³êdnie na skanerze rozró¿nia³, czy s³yszy t³o pasma, czy u¿yteczny sygna³ (nie pamiêtam ju¿ co to by³o, chyba jakie¶ dane), ja wy³apywa³em jedynie bardzo nik³± ró¿nicê w zabarwieniu szumu. Ale pewnie jakbym d³u¿ej posiedzia³ przy tym, to bym siê "wyuczy³". Za to ze swojego zawodu - po pijaku rozró¿nia³em, przez jakie centrale siê po drodze ³±czê... a¿ wesz³a technika rejestrowa i ograniczy³a mo¿liwo¶ci rozpoznania. Potrafi³em na odleg³o¶æ, po trzaskach w s³uchawce, odcyfrowaæ, czy wybierak prawid³owo próbuje liniê, czy ma jakie¶ problemy - ruch obrotowy przes³uchiwa³ do kana³u rozmównego i by³o s³ychaæ, czy siê zacina, czy nie, o spadaniu poza pole bez dokonania próby nie mówi±c... (i rzesza innych niuansów). Mechanior w warsztacie chwilê os³ucha silnik i bez przyrz±dów powie, czy jest w dobrym stanie, czy zdechnie za zakrêtem (przejaskrawienie). itd. Rzeczy, których laik za cholerê nie rozró¿ni.

Różnicę w zabarwieniu szumu to ja też słyszę, ale musisz mieć S/N > 1, inaczej nie usłyszysz. W systemach spread spectrum masz S/N << 1, dlatego różnica jest niemierzalna, dopóki nie wiesz dokładnie gdzie, kiedy i jak szukać.

Waldek

U¿ytkownik "Michoo" <michoo snipped-for-privacy@vp.pl napisa³ w wiadomo¶ci news:je9ht2$6gr$ snipped-for-privacy@mx1.internetia.pl...

160? To¿ to szumy cieplne et consortes ze¿r± na ¶niadanie...

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required