Wie kriegt man HiFi-Stereo + Digitaldaten durch ein paar 100 Meter Kabel?

Evangelische haben hier auch maechtig Hall, weil meist Zweckbau mit Rigipswaenden :-)

Gestern hatten wir eine spezielle Messe und unsere Kirche platzt fuer sowas inzwischen aus den Naehten, also im nagelneuen Gemeindezentrum (Dorfgemeinde, nicht Kirche) abgehalten. Da war der Hall ziemlich uebel und der DSP-Teil unseres Mixer ist schon lange kaputt :-(

Wofuer sind denn die LED?

Wir haben mit geschirmter differenzieller Uebertragung gute Erfahrungen, teilweise ueber 50m Laenge und Batterien von Leuchtstoffroehren mit EVGs drin gleich daneben, mitsamt deren Verkabelung. Da knattert so gut wie nichts.

Dann gibt es noch die Hochvolttechnik, wenn man partout keine Aktivboxen oder lokale Verstaerker moechte.

Aehm, da nimmt man normalerweise Stahlseile mit daran fixiertem Kabel, ohne dass Zug auf dem Kabel ist.

Eine Menge kann man durch Mixer mit mehreren DSP-Kanaelen ausgleichen. Aber ganz ehrlich gesagt, hier waere es angeraten einen Profi wie z.B. Zuendi mit im Team zu haben. Diese Jungs organisieren grosse Rockkonzerte und kennen sich mit dieser Problematik bestens aus.

Ihr habt doch den Weihrauch, der sollte Raumhall ganz gut daempfen ...

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Gruesse, Joerg

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Christoph Müller schrieb:

Hallo,

am Besten einen Fachmann ranlassen.

Katholische Beschallungstechnik ist nicht trivial.

Bernd Mayer

Bernd Mayer schrieb:

Ja, denke ich auch. Ich würde mal beim Vatikan anfragen, ob eine Infrarotübertragung mit Stromversorgung über die Netzleitung unter der Schamgrenze bleibt....

- Udo

Ganz nebenbei wuerde ich auch ueberlegen, ob diese Verteilung der Lautsprecher ueber den Koepfen der Leute ueberhaupt Sinn macht. Ich glaube das nicht. Zumindest hierzulande wird es normalerweise nicht getan, denn damit liessen sich Echos kaum vermeiden. In der sehr grossen katholischen Kirche hier am Ort ist das so wie in diesem Link gemacht, alles hoch ueber der Kanzel konzentriert:

Nur dass sie die Lautsprecher hinter einer architektonisch wesentlich unauffaelligeren Verkleidung montiert haben. In unserer Kirche haengen sie offen, aber wir haben auch nicht so viel Knete wie Ihr ...

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Gruesse, Joerg

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Joerg :

Für den historischen Funzeleffekt; das wird da drin so duster wie es früher mit Kerzen auch immer war. :-)

M.

Lautsprecher =FCber den K=F6pfen macht durchaus Sinn, wenn ich die Aukustik beeinflussen m=F6chte. Durch Helmholzresonatoren und ca. 180 einzeln (mit eigenen Verz=F6gerungsgliedern) ansprechenbare Lautsprecher werden aukustisch tote R=E4ume zu "Konzerts=E4len". Es gibt daf=FCr sogar eine Bezeichnung unter dem das Zeug verkauft wird um die Aukustik eines Raumes k=FCnstlich zu verbessern. Wenn man in der Kirche Musikveranstaltungen machen muss und sonst die Aukustik Nichts hergibt, wird man ohne die k=FCnstliche Aukustikanlagen nicht auskommen. (Schall, Antischall, k=FCnstlicher Hall)

Ich kenne es auch Kirchen so, dass an jeder zweiten S=E4ule eine Lautsprecher- Anlage angebracht ist. Dann noch auf die Verz=F6gerung achten und den Aukustiker befragen. Gibt es eigentlich f=FCr den SAD-1024A einen Lieferbaren g=FCnstigen Ersatztyp?

Zur Kirchenbeleuchtung. Wird dann mit 30 Watt (+ Elektronik dann vermutlich so um 50 Watt) etwa doppelt so hell als jetzt mit 150 Watt pro Leuchte.

Wundert mich nicht. EVG arbeitet weit jenseits hörbarer Frequenzen. Digitale Signalübertragung zwar auch. Aber da kommen immer wieder Signalpakete an, die als Hüllkurve dann doch ziemlich Störendes mit sich bringen können.

24-Volt-Technik wäre mir eigentlich ganz sympatisch. Ob man da jetzt einen zentralen 24-Volt-Wummer irgendwo in die Mitte rein stellt oder jede Leuchte einzeln versorgt wird, ist noch nicht raus. 100-V-Technik ist auch noch nicht ganz aus dem Rennen. Damit kenne ich mich allerdings nicht aus.

Das akzeptiert aus optischen Gründen kein Mensch. Es gibt ja Kabel mit Stahlseele drin, an die man ordentlich was dranhängen kann.

Abkürzungen mit 3 Buchstaben sind meist ziemlich vieldeutig. Was meinst du hier konkret damit? Die einzelnen Mixerkanäle reichen die Signale meines Wissens doch ohne jeden Zeitversatz einfach weiter. Oder steht das D für Delay?

Kostet alles Geld. Selber durfte ich zwei Hi-Fi-narrische Profs im Studium genießen. Der Eine Mess- und Regeltechniker, der Andere E-Technik und ausgebildeter Opernsänger, der diesen Beruf erst mit seiner Professur an den Nagel hing. Er bot allerdings auf freiwilliger Basis auch Akustik-Seminare an, bei denen ich natürlich auch dabei war. Am Semesterende lud er dann immer ein paar seiner ehemaligen Kollegen zum Konzert mit akustischen Versuchen ein. Kunstkopf vs. Richtmikromofon vs. Gesangmikrofon mit diesen und jenen Lautsprecherkonzepten ...

... wenn er in ausreichender Menge auf der Membrane kondensiert ;-)

Haben die Evangelischen keinen Weihrauch? Weihwasser habe ich an evangelischen Gräbern auch noch nicht gesehen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

P.S.: Du benutzt meine E-Mail-Adresse als Absender ;-)

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

DSP, das ist ein Grundbegriff - siehe z.B: google oder wikipedia:

Bernd Mayer

Bernd Mayer schrieb:

Danke.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Joerg schrieb:

Jetzt sind die Lautsprecher an den Wänden. Sie produzieren vor allem unverständlichen Klangbrei. Je nach dem, wo man sich befindet, ist die Verständlichkeit mal besser und mal schlechter.

Ich glaube schon. Zur Gewissheit wird das erst, wenn alles installiert ist.

Ist ja aufgebaut wie ein Konzertsaal. Hast du da schon mal eine Messe besucht und die Akustik angehört? Ich vermute, dass es dort kaum Probleme mit dem Sprachverständnis geben wird. Auf Hall scheint mir diese Kirche nicht ausgelegt zu sein. Die Holzdecken könnten sogar Akustikdecken sein, die die Schallreflexion besonders stark behindern. Dann kommt der Hall über die Lautsprecher. Musst mal rein gehen, wenn grade nichts los ist und ausprobieren, wie es dann noch hallt. Aber das ist ja eh' eine evangelische Kirche. Keine Kniebänke. Dort wird auf Hall kein besonderer Wert gelegt.

Unsere Knete geht nach Afrika oder in den Osten in entsprechende Projekte. Für das Gebäude selbst bleibt da nicht viel übrig. Dafür wird dann vermutlich wieder eigens gesammelt.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Stefan Engler schrieb:

Das ist aber nunmal genau das Gegenteil von dem, was man in einer Kirche haben will.

Das Konzept in einer Kirche ist: Möglichst viele kleine Schallquellen mit wenig Bass möglichst nah am Volk.

- Carsten

Christoph Müller schrieb:

Der Vorteil dieser Variante ist jedenfalls, dass er abgestrahlte Schall erst an den Ohren ankommt und sich dann sofort in textiles und menschliches Gewebe verpisst. Jedenfalls wenn der Laden voll ist. Das dürfte in jedem Fall für ein Minimum an Reflektionen sorgen.

- Carsten

Mehrere Möglichkeiten:

1. Analog symmetrisch Jeder zu speisende Punkt wird mittels Trafo bedient (auf Ground-Lift achten!). Damit übertragen wir teilweise über mehr als 100m analoge Mikrofonsignale auch direkt neben DMX- und Stromkabeln ohne Brummprobleme. Mit brauchbaren Leitungen gibt es da auch keine Probleme mit Übersprechen.

1. Analog 100V Die übliche ELA-Geschichte, wie sie in Kirchen allgemein für die sog. Schallzeilen benutzt wird (oder auch in Kaufhäusern zur Flächenbeschallung). Unproblematisch was Störungen angeht, da hoher Arbeitspegel, allerdings ist die Qualität der verwendeten Trafos kritisch.

2. Digital AES/EBU (AES3) Übertragung in 44.1 oder 48kHz / 16 bzw. 24 bit über symmetrische Leitung (110 Ohm) oder 75 Ohm Coax. Die Übertragung ist sehr störsicher und lässt sich unproblematisch auch über Cat.5-Strippen machen. Mit Coax gehen locker 200, teils auch über 300m. Problematisch wäre hier evtl. die Umsetzung eines analog eingespeisten Signals in AES3 und die erforderlichen DACs für die Verstärker.

Prinzipiell würde ich es erstmal mit Nr. 1 probieren.

Dafür wäre es sinnvoll, einen DSP mit entsprechend vielen Ausgängen einzusetzen. Die einzelnen Lautsprecher sollten dann wenigstens in Reihen vom Altar aus gesehen zeitverzögert angefahren werden.

Von wievielen Lautsprechern sprechen wir? In welcher Höhe sollen die über den Köpfen hängen? Prinzipiell ist es wichtig darauf zu achten, dass die Lautsprecher nicht zu hoch hängen (je näher am Zuhörer, desto gut. Zu nah kann aber auch kontraproduktiv sein, je nach Abstrahlverhalten), aber auch nicht zu niedrig, weil ansonsten der Hallanteil zu groß wird (großer Hörabstand) oder die flächendeckende Beschallung nicht gegeben ist (zu niedrig und dabei zu schmale Abstrahlung). Das insgesamt auszutüfteln ist nicht unbedingt trivial.

Auf Grund der Überkopfmontage sollte man über ein Delay je Lautsprecherreihe nachdenken, um die Vorne-Ortung des Signals zu verbessern.

Was den Zeitversatz angeht: Jeder handelsübliche Controller bietet ein eingebautes Delay pro Ausgangskanal. Wenn Du mit 6 Ausgängen (entspricht in Stereo 2x 3 Reihen) hinkommst, wäre da z.B. der DCX2496 von Behringer eine ganz gute Wahl. Damit kann man das Eingangssignal jeder Zone zuweisen sowie Pegelverteilung, Verzögerung und Entzerrung je Ausgang einstellen. Reichen 2x 3 Reihen nicht, können mehrere Controller kaskadiert werden. Netterweise kann man diesen Controller per RS232 ansprechen und mittels passender Software fernsteuern, so dass man im Hörraum selbst arbeiten kann, ohne ständig zum Controller rennen zu müssen.

Wichtig noch: Auf gut richtende Lautsprecher achten! Das ist in Kirchen mehr als die halbe Miete, um gute Sprachverständlichkeit zu bekommen.

Zuendi

--
F: Was ist ein Mathematiker?
A: Ein Gerät das Kaffee in Behauptungen umwandelt.

Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net

Hallo Christoph,

darf ich zusammenfassen: ein Kirche mit viiiieeeel Hall soll...

1. vern=FCnftig beschallt werden
2. weitgehend komplett(?) mit LED's beleuchtet werden
3. Lichtsteuerung soll per DALI erfolgen und DALI und Audio laufen weitestgehend parallel =FCber bis zu 100m

zu 1.: deine Ideen sind im ersten Ansatz nicht ganz schlecht, aber es fehlt doch noch einiges f=FCr eine vern=FCnftige Beschallung. So w=FCrde ic= h die "Sourround" Lautsprecher unbedingt mit 20-30ms Verz=F6gerung ansteuern, damit das Ohr sie nicht r=E4umlich lokalisiert (google Stichwort: "Gesetz der ersten Wellenfront"). Ohne genaue Analyse der Lage vor Ort l=E4=DFt sich aber wenig zur Akustik sagen. Vermutlich wird an der ein oder anderen Stelle ein Absorber f=E4llig und anderswo ein Reflektor... . M=F6glicherweise f=E4hrt man besser mit frontaler Beschallung von vorne und entsprechender Richtcharakteristik der Lautsprecher. Das sollte jemand beurteilen, der sich mit sowas auskennt!

zu 2.: Dazu sag ich nur: =D6rgs! Grund: Die Leute werden st=E4ndig nach mehr Licht verlangen da sie die Gesangsb=FCcher nicht lesen k=F6nnen - die sch=F6nen Altarbilder werden in der resultierenden Falschfarbdarstellung bestimmt auch nicht so gut r=FCberkommen. Zudem scheint eure Gemeinde wirklich zu viel Geld zu haben, wenn man zusammenrechnet wie viel ihr f=FCr die Leuchtmittel ausgeben m=FCsst. Nehmt moderne T5 Leuchtstofflampen mit per DALI dimmbarem ELV. Damit spart ihr genauso viel Strom und habt daf=FCr aber wirkliche Erleuchtung!

zu 3.: DALI ist OK bei der L=E4nge. Audio w=FCrde ich bei der geplanten gro=DFen Anzahl an Lautsprechern in 100V Technik machen - diese Technik ist vermutlich mehr als 50 Jahre alt und funktioniert heutzutage immer noch. F=FCr mich ist allerdings fraglich, ob die gew=FCnschte Vorgehensweise mit Lautsprechern von oben ein gutes Ergebnis bringt (siehe Punkt 1)

=DCbrigens: Problem 3 ist dein kleinstes Problem! K=FCmmer dich est mal um

1. und 2.

Gru=DF, Andreas

Joerg :

Dass man mit Lautsprecherzeilen eine keulenförmige Richtcharakteristik hinbekommt, das weiß man aber schon länger, als es Bouse gibt. Eng bündelnde Hörner sind eine teure Alternative, wenn es nicht scheppern soll vor lauter Klirrfaktor.

Dann sind die Katholiken hier vielleicht doch leicht abtruennig, da sind immer Lichter an :-)

Aber LED in einer Kirche? Grusel ...

--
Gruesse, Joerg

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Das kann ich schon nachvollziehen, aber Kirchen werden normalerweise von Grund auf so gebaut dass die Akustik stimmt. Denn damals gab es die elektronischen Kruecken von heute noch nicht. Ist auch bei modernen Kirchen hierzulande so, wenn das Mikrophon ausfaellt und der Pastor eine kernige Stimme hat macht das nicht viel.

Kenne ich leider nicht, aber Audio-Hybride und Chips gibt es in einer Fuelle dass man kaum noch den Ueberblick bekomt. Heute ist fast alles Class-D, wuerde sich bei Ersatz anbieten das umzuruesten.

--
Gruesse, Joerg

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In unserer Kirche wuerde es Dir vermutlich kalt ueber den Ruecken laufen: Leuchtstoffroehren. Ok, vorn zum Altarbereich hin noch einige Strahler, aber Lutheraner haben es mit Dekor und dergleichen nicht so. Der Altar ist auch noch derselbe, aus Sperrholz gezimmert und zusammenklappbar, aus der Zeit als die Kirche mit 19 Leuten in einer Turnhalle anfing.

Bei non-diff fiepen die ziemlich eklig.

Kann ziemlich teuer werden, wegen der Uebertrager. Am Ende kommt es darauf an ob Du an jedem Punkt genug Saft fuer eine Aktivbox hast. Hint: Probiere das mit einschaltendem Haendy in der Naehe aus, einige Aktivversionen enttaeuschen in Sachen Einstrahlfestigkeit. Es gibt ja immer wieder Leute die es selbst in der Kirche nicht lassen koennen Text Messages zu lesen.

Es kommt doch in der Kirche nicht auf die Einrichtung an :-)

Digital Signal Processor, auf Mixern meist als DSP gekennzeichnet. Damit kann man nicht nur Verzoegerungen ausgleichen sondern auch den Sound in alle moeglichen Richtungen verbiegen. Kuenstlichen Hall drauflegen und so weiter.

Weder noch. Auch in den Kirchen selbst gibt es keine Weihwasserbecken.

--
Gruesse, Joerg

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Das ist auch kaum verwunderlich, eine Verteilung so nah an den Ohren der Leute wird noch schlimmer als Beschallung von oben.

Ja, in aehnlich aufgebauten Kirchen.

Die katholische Kirche hier ist aehnlich aufgebaut, nur wesentlich nobler. Kannst sie ja mal fragen, vielleicht ueber den Music Director den Audio Profi rausfinden:

War ab und zu bei einer Messe dort, der Sound ist sehr ordentlich und das ist eine vergleichsweise riesige Kirche. Die dicken Lautsprecher sind hinter einer Verzierung ganz hoch an der Decke, ueber der Kanzel. Dann noch einige ganz kleine Hilfslautsprecher vorn an anderen Stellen. Ich war mal ausserhalb der Messezeiten drin um mit dem Klavierprofi zu sprechen und da hallte es ziemlich.

Hall kann man auf Wunsch ueber die Elektronik erzeugen. Z.B. koennen wir selbst die alte Hammond Orgel von 1961 hier im Wohnzimmer zo einstellen, dass sie wie in einer Kirche klingt.

Das ist bei uns aehnlich. Kenia usw. Jetzt wollen wir ein Schulgebaeude hochziehen. Der Fund Drive war vorgestern, wir brauchen coole zwei Millioenchen. Kirchensteuer gibt's in USA keine und viel mehr als 200 Familien haben wir nicht. Mal sehen. Wenn jemand Geld uebrig hat und nicht weiss wohin damit, bitte melden :-)

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Gruesse, Joerg

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