da es in d.s.i.e. nur wenig Rsonanz gab, versuche ich es nochmal hier mit meiner Frage:
ich konstruiere gerade einige Leuchten, die ich vielleicht auch mal verkaufen möchte. Allerdings habe ich keine Ahnung, welche Zertifikate man im Moment benötigt, um so was "in Verkehr" zu bringen, ob und welche Prüfungen nötig sind, was ich bereits bei der Konstruktion beachten (Kabelquerschnitte, Schutzerdung, etc.) muß uns so weiter.... Kann mir jemand sagen, wo ich sowas -am besten im Netz- nachlesen kann?
wenn die Leuchten verkauft werden sollen, dann solltest Du nicht=20 fragw=FCrdige Informationen dazu im Netz nachlesen, sondern entsprechende= =20 B=FCcher und die VDE Vorschriften dazu kaufen oder in Bibliotheken nachle= sen. Du musst auch bei der Konstruktion daf=FCr sorgen das die Leuchten nicht =
durch =DCberhitzung nach einiger Zeit unsicher werden durch geschmolzene =
"Uwe Hercksen" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mew.uni-erlangen.de...
Vielleicht hab ich mich nicht richtig ausgedrückt. Es muß durchaus nicht im Netz sein. Mein Problem ist vielmehr, wo fange ich an? Das Normenwerk DIN-VDE ist nicht gerade klein.
Jo, das ist klar. Mein Problem ist auch nicht, die Dinger so zu entwerfen, daß sich niemand damit umbringt, sondern mehr die Konformität mit Vorschriften. Und da tun sich dann viele Fragen auf... ...welche Vorschriften finden Anwendung? Bin ich verpflichtet, bestimmte Prüfungen durchzuführen, wenn ja, welche? Oder kann ich das Gerät auch einfach nach meinem Gusto sinnvoll entwerfen, und es genügt, daß ich der Meinung bin, es sei jetzt sicher? Wie sieht es aus, wenn man sowas als Bausatz vertreibt? Und wenn ich jetzt länger nachdenke, fallen mir bestimmt noch mehr Fragen ein :-( .
Jeder Heimwerker darf für Eigengebrauch. Da liegen die Probleme bezüglich elektrischer Sicherheit, Brandgefahr bei ihm selbst. Da man weitgehend standardisierte Komponenten zusammenschraubt sind diese Probleme nicht sehr groß.
Der technische Teil ist vermutlich nicht das Hauptproblem. Es kommen Legalismus a la Gewerbe- anmeldung und Vertrieb dazu. Die Erfolgsaussichten für Standard-Wohnungslampe ist eher gering da der Markt ja mit klapprigen Billigprodukten aus EU-Ausland und Fernost nachhaltig überschwemmt ist. Dienstleister die Beleuchtung für Läden, Veranstaltungen machen verbauen aber eher fertig verfügbare Baugruppen.
Ohne CE-Papperl geht nichts. Das darf man sich aber selber draufkleben.
Literatur wäre:
Kiefer "VDE100 und die Praxis" VDE-Verlag 800 Seiten, eigenes Kapitel ( 16 Seiten ) Leuchten. Es ist nicht so paxisnah wie es tut, aber so ausführlich daß man hier bezüglih Details fündig wird.
Ansonsten wäre Buch für Elektroinstallateure, speziell Hösl ist sehr lesbar, empfehlenswert. Da werden aber spezielle Probleme nicht behandelt. Bei Glühbirnen/Spots z.B. kann man wegen Temperatur Brandblasen beim Berühren des Blechreflektors bekommen. Gleichzeitig altert bei den Temperaturen der Kunststoff, was einige Zeit nach Auslieferung zu Verlust von Funktion, elektrischer Sicherheit führt. Das wiederum sind Geräte die einem als Hersteller durch Frühausfälle /Rückläufer auch pekuniär Probleme machen. Selbst wenn die Temperatur nicht bis zum Zimmerbrand reicht.
Wenn Du etwas verkaufen willst, mußt die eine CE- Konformitätserklärung vorlegen. Die anderen Richtlinien sind da recht belanglos. Ohne CE läuft nix. Ich würde die Recherche lieber darauf konzentrieren.
Wem soll er den Wisch vorlegen ? Das Papperl klebt der Hersteller selber drauf und bescheinigt damit das nach seinem bestem Wissen das Produkt mit allen relevanten EU-Richtlinien ( bzw. deren Umsetzungen in nationales Recht ) konform geht. Er kann die Vorschriften unmöglich alle gelesen haben und zudem ändern sie sich laufend. Es geistert die Vorstellung rum, daß man extra für CE für jedes Gerät einem Ordner mit Prüfprotokollen ( selbst gemessen, extern gemessen ) u.ä. führt. Das sind aber eher liebliche Tagträume der Bürokraten.
Wie soll man etwas nach besten Wissen bescheinigen, wenn mann nicht den Krempel wenigstens mal gelesen hast ?
Also zum wissentschaftlichen Arbeiten, und dazu zähle ich jetzt einfach mal entwickeln, gehört die Dokumentation.
Es steht zwar nirgendwo etwas drin , wie man zur Feststellung der Einhaltung der CE kommen muß, aber wahrsagen ( das passt scho ) ist sicherlich nicht dienlich.
Außerdem wenn die Lampen Spannungen größer 50V enthalten, sollte man vileicht das ganze noch von einem anderen Prüfen bezw. messen lassen. Die eigenen Fehler sieht mann nicht oder kann mann nicht sehen weil Erfahrung fehlt.
Andreas, der die Sache mit CE auch gelassen sieht, aber auch nicht ignoriert.....
Der Hersteller der Lampe braucht die Denkschrift selber wohl nicht.
Ich möchte anmerken,
daß die kontinuierliche Beschaffung sich ständig ändernder Normen zu Beuth-Preisen ziemlich teuer ist und für kleinere Hersteller ( solls noch einige geben ) in keinem Aufwand zum Nutzen steht. Dito der Aufwand den Wust zu lesen.
Der Normtext wenig praktische Hilfestellung bei der Konstruktion realer Geräte gibt. Nicht mal die Erläuterungsbände die es für manche VDEs gibt sind da allzuviel Wert.
im Schadensfall ( Leiche, Zimmerbrand ) vor Gericht "Stand der Technik" und sinnvolle Konstruktion wesentlich ist. Hinweis auf irgendwelche VDE/EU-Normen die bezogen auf ein konkretes Gerät ja enormen Interpretationsbedarf haben retted dort niemand.
"Wissenschaftlich" arbeiten Akademiker, die produzieren meist nichts was funktioniert und sind damit harmlos. Hersteller führen für Produkte auch Dokumentation a la Fertigungsunterlagen, das ist aber nicht genau das was den EU-Bürokraten vorschwebt. Zudem archiviert man nach Ende der Produktion nicht für bis zu 30 Jahre wie das Automobilhersteller wegen Produkthaftung angeblich tun dürfen.
Es gibt eine Unzahl Prüflabors die einem das gerne kostenpflichtig und meist nichtmal teuer tun. Es ist aber der grundfalsche Weg Verantwortung Richtung auf externen "Experten" abschieben zu wollen. Im Schadensfall ist der Hersteller dran, nicht das externe Prüflabor. Er sollte also das KnowHow selber aufbauen. Wobei technisches KnowHow was anderes ist als die Nummern von VDE-Normen zitieren zu können.
Wirds keine separate Regelung geben, wäre mir aber sicher dass Conrad überall Papperl drauf hat. Meist ist das Leiterplatte ohne Gehäuse also Baugruppe und damit kein Fall für Papperl. Wenn der Bastler es in Schachtel tut ist er halt selbst Systemintegrator aber da er es nicht in Handel bringt stört das auch nicht. MfG JRD
"Harald Horn" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@news.dfncis.de...
Kann nicht so wichtig sein, denn ich habe hier dutzende Lampen mit nicht-geerdeten Metallteilen, Weihnachtsbaumlichterketten bei denen nur das duenne Glas der Minigluehbirne mich von 230V trennt und natuerlich geht das Glas ruck-zuck kaputt und ddann liegen die Draehte offen rum, Lampen die exorbitant blenden und trotzdem zur Aussenmontage vorgesehen sind so das die Autofahrer geblendet werden und in den Vorgarten fahren, Lampen die lediglich einen Aufkleber haben um sie vor Ueberhitzung durch Reinschrauben einer falschen Gluehbirne zu schuetzen, die mechanisch so unterdimensioniert sind das sie so wackeln das sie umfallen, oder gleich durchbrechen damit man an elektrische Teile kommt.
Bei Lampe ist offenbar jeder Bloedsinn erlaubt,
und sauteuer sind sie auch noch, vor allem in der lichttechnisch meist komplett idiotischen Version der 'Designerleuchte' aka kein Licht, nur Blendung = nur im ausgeschalteten Zustand ertraeglich.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Dann ist das separat angebotene Gehäuse also doch kein Entgegenkommen an Bastler. Es ist quasi ein Trick um den Aufkleber zu umgehen? Na ja, wäre ja auch zu einfach gedacht.
Sollte er bei Anfragen aber vorlegen können. Man kann viele Behauptungen machen, aber einen Nachweis sollte man schon erbringen können. So ist die Einhaltung eines Gesetzes ja besser auch durch Beweise abzusichern. So sollten durchaus auch Prüfprotokolle vorhanden sein. Wenn ich ein Gerät baue auf dem steht: Dieses Gerät entspricht VDE, so sagt das gar nichts, solange nicht wenigstens ein Herstellungsdatum erkennbar ist. Dann ist aber immer noch nicht klar, welchen VDE Bestimmungen es entspricht. Sicher entspricht nicht jedes Gerät VDE0293. Warum auch? Nicht jedes Gerät ist eine Leitung. Sollte das Gerät aber ein entsprechende Leitung besitzen, würde es nicht ausgeschlossen sein, dass diese Leitung VDE0293 entspricht. Aber was ist nun, wenn keine solche Leitung vorhanden ist? Kann ich jetzt den Hersteller verklagen, dass sein Gerät nicht VDE0293 einhält? Deshalb schreibt man heute einfacher halber hin, welche VDE Vorschriften von wann sicher eingehalten werden und bestätigt dies durch Berechnungen und Messprotokollen.
Ob du nun den Teil der Fliegenden Bauten lesen willst, wenn du eine Leuchte bauen willst, sei dir überlassen, aber:
Schon jeder Elektromeister der sich selbstständig machen will, muss ständig die aktuellen VDE Unterlagen vorweisen können. Genauso wie ein Prüfpult und ein Isolationsmessgerät, einen zweipoligen Spannungsprüfer und diverse andere Gerätschaften. Schon diese Ausrüstung ist weitestgehend ausreichend, um die Prüfungen nach VDE 701/ 702 und VDE
100 durchzuführen. Neben diesen grundsätzlichen Prüfungen sind zudem sämtliche betreffenden Gesetze sämtlicher EU Staaten zu überprüfen (CE sagt ja nichts anderes, als dass man alle EU Gesetze mit dem Gerät einhält). Will man sich sparen letzteres selbst zu recherchieren, schaut man sich um, ob man für Leuchten entsprechende ISO oder IEC Standards findet, deren Schriften aber genauso Geld kosten, denn deren Erarbeitung kostet nun mal auch Geld.
Wenn ich hier lese, dass immer noch mit 3,5 * I(N) als ausreichender Mindestabschaltstrom gerechnet wird, dann wird mir schon anders und dann hoffe ich doch, dass ich solche Leute doch mal animieren kann mal wieder ein neues Fachbuch vor die Nase zu nehmen, auch wenn es vielleicht keinen Spaß bringt. Es würde aber unsere Welt ein klein wenig sicherer machen...
Im Grunde spezialisiert man sich ja doch auf Teilbereiche der Elektrik, so wird selten ein Elektriker, der Installationstechnik macht, mit Ex Bereichen zu kämpfen haben, eher aber schon mit Brandschutzmaßnahmen, Blitzschutz, Feuchträumen, Baustatik und ähnlichen Dingen. Im Zweifelsfall ist es auch keine Schande, sich einen Gutachter kommen zu lassen.
VDE ist keine Bauanleitung sondern eine Hilfestellung. Wenn du viel Zeit hast, kannst du im Grunde auch ohne VDE Geräte bauen und alles selbst durchrechnen und durchmessen. Andere tun es, sonst gäbe es ja auch keine Änderungen in VDE. VDE ist ja auch kein Gesetz, sondern eine Hilfe. Im Grunde werden dort Anhaltspunkte gegeben, wie man eine Schaltung bauen kann, um die technisch nötigen Werte einer sicheren Schaltung zu erzielen ohne alles durchrechnen zu müssen. Aber, und das schreiben die Versicherer ja auch vor, muss jeder selbst nachprüfen, ob die Forderungen, die in VDE dargestellt werden für den geforderten Anwendungsfall ausreichend sind. Das kann man einerseits durch Messungen beweisen, aber auch durch eine dokumentierte Berechnung der Anlagensicherheit beweisen. Eine Messung sollte die Berechnung normalerweise zusätzlich bestätigen, denn tatsächliche Abschaltzeiten von RCD kann man nicht berechnen, sondern nur messtechnisch überprüfen.
So fordert der Verband der Sachversicherer oft sogar härtere Regeln, wie sie in VDE gefordert werden. So ist es in VDE völlig ausreichend NYM zu nehmen, VDS fordert aber oft schon halogenfreie Leitungen.
VDE sagt dir auch nicht, wie tief du einen Schlitz machen darfst, in dem du deine Leitung UP legst, das gibt dir der Statiker vor. VDE sagt direkt auch nicht, dass eine Steckdose, die an einem Steiger sitzt, über einem RCD abzusichern ist, das sagt dir nur die Berufsgenossenschaft, genauso wie sie RCD in Bauverteilern fordert.
VDE sagt dir auch nicht, dass über einem Lötarbeitsplatz ein Ablüfter zu sein hat, falls mit bleihaltigem Lot gearbeitet wird, dass muss man sich alles zusätzlich erlesen.
Und wenn du größere Firmen als Kunden hast, ist denen VDE relativ egal, die haben oft noch viel härtere Forderungen in ihren eigenen Technischen Ausführungsbeschreibungen. So sind dort oft spezielle Aderfarben in Steuerstromkreisen gefordert, Kabelnummern, 2,5 qmm Mindestquerschnitt für alle Leitungen zu den Verbrauchern, Benutzung von Eplan für die Schaltplanerstellung, RCD auch für 63A CEE Steckdosen u.s.w. Da kannst du gerne erst mal 10.000 Seiten durcharbeiten, bevor du einen Auftrag auch nur anfasst.
Um niemanden zu Schaden kommen zu lassen, fordern die Versicherungen aber eben die eine oder andere Sicherheitseinrichtung, was sich dann später natürlich auch in Unterlagen wie VDE wiederfindet. Ich finde eigentlich wenig, was man an VDE interpretieren müsste. Man muss sich oft nur mal in den Gedankengang versetzen, der den Autoren dazu getrieben haben mag, eine gewisse VDE Bestimmung herauszugeben. Eine VDE Bestimmung verfolgt ja einen Zweck und wenn man den begriffen hat, sollte es auch nicht mehr schwer fallen, zu überprüfen, ob diese Bestimmung relevant für ein Gerät ist und eingehalten wurde oder nicht.
Jain. Sollte sich ein Prüfbefund als nachweisbar falsch erweisen, kannst du natürlich die entstandenen Kosten beim Prüflabor einklagen.
Naja, wenn ich schreibe, eine von mir verkaufte Sicherung entspricht den Forderungen nach VDE0660 Teil 4, so sagt das schon eine ganze Menge aus.
Um eine solche Aussage dem Kunden gegenüber machen zu können, sollte ich sicher einige meiner Produkte überprüft haben, ob sie diesen Forderungen auch wirklich ständig entsprechen. Mit dem bloßem Hinschreiben, dass sie diese Forderungen einhalten, ist sicher keinem geholfen.
Aus der Praxis: Grössere öffentliche Tiefgarage (500 Plätze), Öffentliche Ausschreibung, verfasst durch Planungsbüro. Elektroinstallation entsprechend Leistungsverzeichnis nach Plänen des Planungsbüros. Sicherheitsbeleuchtung gemäss LV: Ein zentraler Notlicht-Verteiler. Abschaltzeiten berechnet und Einhaltung durch dedizierte Feinsicherungen 5x20 realisiert. Bei Abnahme durch Planungsbüro wurde ein Nachweis der Abschaltzeiten durch Kurzschluss am Ende des Stranges verlangt (stand nicht so in der Ausschreibung).
Ich hatte das abgelehnt: Kurzschlüsse können im Fehlerfall vorkommen, werden aber nicht künstlich provoziert. Aufwandsentschädigung für Arbeitszeit, Leihgebühr für Messgerät (keine Pflichtausstattung) und geschossene Feinsicherungen angedroht, alternativ kostenlose Kopie der Berechnungsgrundlagen zur Auswahl der Feinsicherungen. Resultat: Kopie gemacht, nie mehr 'was gehört.
Nebenbei: Das Planungsbüro hatte Montage der Ionisations-Brandmelder (Schutzart IP20) direkt am Ende der in die Betondecke eingelegten Rohre angeordnet, Einwände bezüglich Korrosion/Fehlfunktion durch auslaufendes Kondensat aus den Rohren wurden abgeschmettert. Nachdem zigmal die Feuerwehr angereist war ...
Diesem Planungsbüro muss zugute gehalten werden, dass es nicht statt der Einlegerohre in Beton kilometerweise Schlitze klopfen in Fertigbeton verlangt hat (das hat deren Konkurrenz regelmässig verzapft).
Ist das heute auch noch so: Copy&Paste der alten Sünden? Z.B. einhundertzwanzig Feuchtraumabzweigdosen, zwanzig Schalter und zehn Schukosteckdosen in _einem_ (allerdings grösseren) Raum?
Einsicht in die Pläne _vor_ Abgabe des Angebots wurde regelmässig verweigert. Also Braten riechen, trickreich kakulieren, Zuschlag erhalten, Gute gemacht.
Soooo einfach ist das nicht: Ich erinnere eine Pressemitteilung des BAPT anlässlich Einführung der CE-Kennzeichnungspflicht, dass nach Inkrafttreten "... vermehrt mit Störungen durch Geräte zu rechnen ist die vor dem xx.xx.19xx in Verkehr gebracht wurden."
Noch Worte? Schade dass ich das damals nicht kopiert hatte ;-)
Ja, denn PLC ist hier danach(?) eingeführt worden. Selbst die DW wird bisweilen empfindlich gestört. Ist sozusagen das Aus für KW-Hörer. Und diesen Scheiß will die EU noch mit erheblichen Summen unterstützen. Innovativer wäre DSL preiswert über Glasfaser. Aber da ist der Markt wohl zu klein ;-(
PLC könnte überall dort lohnen, wo DSL wg. OPAL (Telefon über Glasfaser) der Telekom zu teuer käme. Würde für einen nicht unerheblichen Teil der Neuen Bundesländer zutreffen.
Ironie am Rand. Was damals Störsender nur unvollkommen schaften, erreicht PLC heute spielend.
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