"Lebensberechtigung" von PIC-µC

Mir sind keine Bekannt.

PICs sind:

- leicht zu zerschiessen

- nur einmal zu programmieren, ausser die mit Fenster

- langsam

- das Design war eigentlich dafür ausgelegt, als Adapter zwischen Komponenten in Datenverarbeitungssystem zu dienen

Die PICs wurden von den AVRs abgelöst, wer weiterhin mit PICs arbeitet muss schon gute Gründe dafür haben, z.B.:

- der Arbeitgeber verlangt das

- es existieren "große" Codebibliotheken

- der Auftraggeber verlangt es

Wolfgang

Hi Thomas,

Thomas Pototschnig schrieb:

=FCber die

Was hattest Du denn f=FCr =C4rger? Ich setze auch viel PICs ein und bin recht zufrieden damit.

=B5C

- Man kennt sich schon mit der IDE aus und kann sofort loslegen

- Debugger vorhanden

- Code/Libraries vorhanden

etc etc etc

lg Wolfgang

--=20 From-address is Spam trap Use: wolfgang (dot) mahringer (at) sbg (dot) at

"Thomas Pototschnig" schrieb:

Jupp, die Dinger sind in der Regel recht ausgereift, klein, relativ preiswert und in so vielen Variationen zu haben das ich mir genau das aussuchen kann was ich brauche und nicht immer mit einem riesigen überfrachtete Chip arbeiten muß. Und: Wenn man den PIC beherrscht, warum soll man dann etwas anderes lernen?

Was für einen Ärger gabs denn?

Gruß Martin

also meine PICs haben kein fenster, aber lassen sich trotzdem öfter programmieren

Das sind dann neuere Modell, die ich nicht mehr kennengelert habe. Ich habe mich von den PICs schon relativ früh abgesetzt.

Grüße Wolfgang

Hihi - was ich für Ärger habe?

Mein Ärger liegt darin, dass die PICs total veraltet sind und auch viel zu langsam.

Vergleicht man die AVRs mit den PICs sehen die PICs wirklich sehr alt aus. AVRs mit einem CISC-Befehlssatz - intern aber RISC. Im Gegensatz zu PICs entspringen sie nicht einer alten Technologie die immer nur aufgeblasen wurde mit irgendwelchen Erweiterungen - die Folge seltsames segmenting der Programmspeichers. Zwar wenig Befehle die aber auch nicht wirklich viel können.

Mein Ärger kommt daher, weil ich gezwungen bin mit Pics zu arbeiten. Man kann sagen, ich habe genausoviel Erfahrung mit den Pics als auch mit den AVR-Controllern - aber die PICs sind meiner Meinung nach total überflüssig.

Hat jemand schonmal probiert in PIC-Assembler die Software eines Stand-Alone-MP3-Player mit IDE (-128GB HD) Support, Long Filenames, FAT32, Graphic/Text LCD 240*64 Pixel probiert zu entwickeln? Nein? Ich kann mir denken wieso ;-)

Ich hab dieses Projekt gebastelt - aber mit einem AVR - auch komplett in Assembler - mit einem Pic schlicht nicht möglich. Es sind soviele seltsame Klimmzüge notwendig um eine einfache Funktionalität zu erreichen. Indirekte Adressierung mit PICs - ist ja fast nicht möglich.

Als Beweis:

Have a nice day :-)

Thomas

"Wolfgang Mahringer" schrieb im Newsbeitrag news:l1BFc.19$ snipped-for-privacy@news.salzburg-online.at... Hi Thomas,

Thomas Pototschnig schrieb:

die

Was hattest Du denn für Ärger? Ich setze auch viel PICs ein und bin recht zufrieden damit.

- Man kennt sich schon mit der IDE aus und kann sofort loslegen

- Debugger vorhanden

- Code/Libraries vorhanden

etc etc etc

lg Wolfgang

--
From-address is Spam trap
Use: wolfgang (dot) mahringer (at) sbg (dot) at

Thomas Pototschnig schrieb:

Sind das denn die einzigen Microcontrollerfamilien die du kennst? Und welche PICs kennst du denn überhaupt? Ich persönlich habe schon mit vielen uCs gearbeitet, die AVR waren mir dabei nicht gerade die liebsten, vor allem die Tatsache, dass die Dinger ruckzuck mal abgekündigt werden, für professionelles Design deshalb wenig geeignet.

Gruß Dieter

Wolfgang Draxinger schrieb:

einzusetzen?

Du hast Dir schon länger keine mehr angesehen stimmts?

Gruß Martin

"Thomas Pototschnig" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

die

:-)

Das ist eine provokante Frage, aber immerhin hat Microchip schon über 3 Milliarden, Atmel erst 500 Millionen Teile verkauft. Die Pics sind wahrscheinlich der ideale Chip für Anfänger. Die Architektur ist simpelst, und somit muss sich der Einsteiger nicht den Kopf über indizierte und indirekte Adressierungsarten machen, oder was auch immer. Die chips haben auch handfeste Vorteile gegenüber Mitbewerber wie. z.B. eingebauten Brownout bei Billigstteilen, sowie einen ziemlich genauen abgeglichenen Taktgenerator, und EEPROM (12F629 etc.). Des weiteren gibt es einen Sleepmodus mit watchdog wakeup der auch sehr wenig Strom braucht (ca

2ua).

Für den Poweruser ist die Pic Architektur natürlich grauenhaft - gebankte Speicherzellen mit nur wenigen Datenbytes, gebankte Programmspeicher, nur ein CPU register WREG, etc etc und so weiter.

Die Liste der Einschränkungen ist abartig, trotzdem werden die Teile in der Industrie häufigst verwendet. Grund:Preis.

Die Avr's sind schon um einiges besser, aber wer schon mal im sub-Microamperebereich gearbeitet hat, wird wohl die MSP430-er nicht mehr missen wollen.

MIKE

Hmmm - nein - das sind nicht die einzigen die ich kenne.

Ich bin auch gut mit der 8051er Familie vertraut, die zwar langsamer aber angenehmer zum Handhaben sind als Pics und hab auch schon mit dem ARM7TDMI gearbeitet.

Gearbeitet hab ich hauptsächlich mit dem PIC16F84 und den PIC16F873. Ich nehme an, dass sich die Architektur nicht sonderlich von Pic zu Pic unterscheidet.

Das hier hab ich aus einer anderen Antwort: "Für den Poweruser ist die Pic Architektur natürlich grauenhaft - gebankte Speicherzellen mit nur wenigen Datenbytes, gebankte Programmspeicher, nur ein CPU register WREG, etc etc und so weiter.

Die Liste der Einschränkungen ist abartig, trotzdem werden die Teile in der Industrie häufigst verwendet. Grund:Preis."

Das Argument der Preises ist interessant. Soll sich also der Programmierer ewig mit den Einschränkungen rumärgern, nur um später in der Produktion etwas Geld zu sparen? Bei Stückzahlen vielleicht sinnvoll, aber damals hab ich meinen AVRMP3 mit dem ATMEGA103 gebaut, der damals (1999) billiger war als ein PIC16F873 aber viel Leistungsfähiger. Klar - darf man natürlich nicht bei Ebay kaufen ;-)

Allerdings hast du in einem Punkt recht. Der ATMEGA103 war nach kurzer Zeit wieder abgekündigt. Dafür gibts zwar immer neue Varianten aber um das ändern des Layouts kommt man dann wohl nicht.

Gruß Thomas

"Dieter Wiedmann" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@t-online.de...

aus.

"M.Randelzhofer" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

es

der

Das Argument der Preises ist interessant. Soll sich also der Programmierer ewig mit den Einschränkungen rumärgern, nur um später in der Produktion etwas Geld zu sparen? Bei Stückzahlen vielleicht sinnvoll, aber damals hab ich meinen AVRMP3 mit dem ATMEGA103 gebaut, der damals (1999) billiger war als ein PIC16F873 aber viel Leistungsfähiger. Klar - darf man natürlich nicht bei Ebay kaufen ;-)

Hihi :-) Im sub-Microamperebereich musste ich noch nie arbeiten. Vielleicht würde ich dann die µChips zu schätzen lernen :)

Gruß Thomas

M.Randelzhoferschrieb: "

Nur der Preis bei seeehr hohen Stückzahlen (mind. >100.000). Atmel ist inzwischen kaum teurer.

Die PICs sind wohl mitnichten die idealen Anfängerchips. Ein guter Anfängerchip braucht kein teures Programmiergerät und auch keine teure EPROM-Version als Erstanschaffung (Flash gab's bei Microchip erst, als Atmel auf die Bühne trat), läßt sich halbwegs im Chip debuggen (wenigstens mit einem Monitor) und kennt die wichtigsten Dinge der Microcontroller-Programmierung (indirekte-, indizierte Adressierung, Stack-Pointer usw.).

Demnach wäre also der 68HC11, Z80 oder sogar der 8085 ein besserer Anfängerchip als die grässlichen PICs. PICs sind "Geiz ist Geil" Chips und das merkt man bei den Dingern an jeder Ecke.

Ich kann jedem Anfänger nur audrücklich davon abraten mit einem PIC anzufangen. Auser dem Preis gibt es wirklich keinen (kleinen) Vorteil. Das Ergebnis ist matschiger Code und mühselige Fehlersuche mit pseudo debugging. Lieber 10,- EUR mehr ausgeben und einen Monat Zeit sparen.

Bis auf den EEPROM alles Dinge, die ein Anfänger nicht braucht.

Poweruser (die mit den großen Stückzahlen) verwenden ohnehin einen Compiler und einen ICE. Denen ist das dann völlig egal. Aber das erinnert mich irgendwie an die NECs. Schneller Takt - aber weil eigendlich alles mindestens 3 Befehle braucht letztendlich langsamer als ein richtiger Controller.

Die MSP sind nicht schlecht, aber wegen der 3,3V für den Anfänger auch nicht so der Hit.

Tschö Dirk

Thomas Pototschnig schrieb:

Nun, dann kennst du ja auch deren eigenwillige Architektur. Die werden aber auch immer noch gerne für Neuentwicklungen verwendet, bei mäßigen Leistungsansprüchen nimmt man halt was man kennt und preiswert ist.

Es gibt 12-Bit, 14-Bit und 16-Bit PICS, die RF-PICs darf man auch nicht vergessen, man sollte sich das mal ansehen um ein Vorurteil zu vermeiden.

Poweruser? Ziemlich unscharfer Begriff, wohl von Schlipsträgern erdacht.

Aber ja! Die 12-Bit PICs gibt eben auch noch in Maskenprogrammierter Version, wenn die Leistung genügt sind die absolut preiswert für

*richtige* Serien.

Bastelprojekt wohl, da gelten ganz andere Kriterien.

Jepp, und *das* kostet Geld und vor allem Zeit, nix für Serie.

Gruß Dieter

BTW: Die PICs kenne ich schon seit den späten '70ern, damals nur mit externen Programmspeicher (zur Entwicklung) und Masken-ROM, selbst bei MOQ (1000St.) waren die erschwinglich, im Gegensatz zu den damaligen Konkurrenzprodukten.

Hallo Dieter,

Dieter Wiedmann schrieb in news: snipped-for-privacy@t-online.de:

Poweruser ist der Benutzer eines Systems, der die Grenzen des Systems nicht kennt und dennoch versucht zu überschreiten. Er zeichnet sich durch die Unfähigkeit aus, eine dem Problem angemessene Lösung zu finden. :-)

Gruss, Kurt

--
PiN - Präsenz im Netz GITmbH
Kurt Harders
http://www.pin-gmbh.com

Ähm nein, aber ich habe 1991 einen Sack alter PICs geschenkt bekommen und mir gefallen die Dinger heute genausowenig, wie sie es damals getan haben, tut mir leid.

Ich bevorzuge CPUs mit einer sauber durchdachten Architektur, also RISC und da kommen eigentlich nur die AVR und die diversen Vertreter der MC68xxx in dieser Leistungsklasse in Frage. Und wenn es ein bisserl größer sein darf, dann denke ich, dass wir darin übereinstimmen, dass ARM die Architektur der Wahl ist.

Genauso wie mir die PowerPC Architektur mehr liegt als der x86 "Kladdererdatsch". Wenn man mal AltiVec mit SSE vergleicht... ähm, warum hat sich die x86 Architektur eigentlich durchgesetzt?

Wolfgang

Vermutlich weil Intel die besseren Propagandisten hatte(hat?).

--
mfg horst-dieter

In article , Wolfgang Draxinger writes: |> Ähm nein, aber ich habe 1991 einen Sack alter PICs geschenkt |> bekommen und mir gefallen die Dinger heute genausowenig, wie sie |> es damals getan haben, tut mir leid.

Immerhin handelt es sich hier um den m.W. ältesten Microcontroller; der Urvater GI1650 ist von 1975 und damit sogar noch älter als MCS48/MCS51 von Intel, welche bei Assemblerprogrammierung zu nicht minder schweren Fällen von explosiver Gehirnpest führen.

|> Ich bevorzuge CPUs mit einer sauber durchdachten Architektur, |> also RISC und da kommen eigentlich nur die AVR und die diversen |> Vertreter der MC68xxx in dieser Leistungsklasse in Frage.

68k ist genausowenig RISC wie die 680x-Derivate. Aber dafür in der Tat schön durchdacht.

|> ähm, warum hat sich die x86 Architektur eigentlich durchgesetzt?

Weil Motorola nie im Bürosegment vertreten war -- und die Homecomputer- hersteller mit zu "geschlossenen" Systemen schließlich an die Wand fuhren.

Streng genommen ist IBM schuld: Die haben vergessen, das PC-BIOS unter besonderen Schutz zu stellen, so daß den Fernost-Klonern Tür und Tor geöffnet wurden. Als es dann endlich vernünftige Sound- und Grafikkarten gab, war "der PC" schließlich auch für den Heimanwender tauglich und sogar attraktiver, weil die Innovationszyklen weit kürzer waren als bei den eher starren Heimcomputersystemen.

Als Nebeneffekt wurde übrigens Microsoft allmächtig und Bill Gates der reichste Mann der Welt...

Rainer

Eine Frage, die man sich nicht nur beim PIC sondern auch beim Atmel oder

8051 stellen sollte. Die Jahrzehnte alten Architekturen sind in vielen Bereichen einfach von vorgestern und machen die Programmentwicklung unnötig schwer.

cu, Marco

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E-Mail: mb-news-blinuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

Das Problem hast Du nicht nur beim PIC. Ich frage mich z.B. auch, warum Firmen wie TI oder Cypress 8051 uC mit USB-Core herausbringen, wo der uC noch nicht einmal genug Power hat, um den Datenstrom unter Volllast (immerhin bis zu 480 MBit/s) zu verarbeiten.

Stammt das Design der AVRs nicht auch irgendwo aus den 70er :-)?

Nicht ganz, aber so ähnlich :-). Mir ist sowieso unverständlich, warum viele Firmen heute noch Sachen in Assembler auf total kranken Architekturen entwickeln. Was da allein die Entwicklung kostet, dürfte sämtlich Einsparungen bei der Herstellung übersteigern.

Assembler ist IHMO heute total veraltet. Den Probleme sind heute so komplex, daß selbst C schon fast nicht mehr reicht.

cu, Marco

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