"Lebensberechtigung" von PIC-µC

Besser hätte ich das wohl auch nicht ausdrücken können

RISC bezog sich auf den AVR; RISC Kern, CISC Befehlssatz. Übrigens interessant in diesem Zusammenhang: Bis zum 486 waren die Intel CPUs CISC, mit dem Pentium wurde ein Befehlsdekoder mit einer semi-RISC(*) Pipeline eingeführt. Erst der P2 hat dann wirklich das Konzept "voll durchgezogen". Man kann also sagen, dass sich RISC auf breiter Front durchgesetzt hat, als es immer noch zänkereien zwischen den Programmiererfraktionen gab, was wohl das bessere Konzept sei (das war so so gegen 1996 bis

1999).

Du hast so eben mein Weltbild erschüttert, dass es immer das bessere Konzept ist, dass sich durchsetzt (Evolution: Survival of the fittest). Im Markt gilt demnach pseudo-Evolution: Survival of the Strongest, seufz...

Wolfgang

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Wolfgang Draxinger
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Marco Budde wrote in news:cc8reb$4cd$ snipped-for-privacy@ovid.linuxhaven.local:

Da braucht man die CPU auch nur zum Steuern des Datenstromes. Die eigentlichen Daten fliessen automatisch über den Parallelport mit Handshake Leitungen in die Serial Interface Engine. Wenn man das per Software machen wollte, reicht bei 480MBit/s noch nicht mal ein P4. (Ganz abgesehn davon, das es z.Z. nichtmal die Hostcontroller schaffen, die 480MBit/s voll auszunutzen).

M.

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Matthias Weingart

Rainer Buchty schrieb:

TMS1000 nicht vergessen (AFAIR: 01/75), irgendwo müsste ich sogar noch das Entwicklerhandbuch haben.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Wolfgang Draxinger schrieb im Beitrag ...

Marketinggeschwaetz.

Der minimale RISC hat naemlich genau EINEN Befehl. Das reicht absolut fuer allgemeine Universalcomputer.

Also ist kein angeblicher RISC ein wirklicher RISC.

Viele RISC haben mehr unterschiedliche Befehle, das aeltere CISC. Frueher galten naemlich 50 Befehle oder so als voellig ausreichend. Die heutige Instuktionsvielfaltschwemme wie im Pentium ist lediglich historisch begruendet, sie muessen halt 8086/286 emulieren, ihren eigenen Befehlssatz mitschleppen, dutzende Erweiterungen fuer Graphik, Speicherverwaltung und Co. kamen dazu, komplette 16,

32 und 64 Bit Befehlssaetze werden parallel gefuehrt etc. pp.

Der urspruengliche 8086 war genial, denn Intel kannte bereits das Ziel 286 (abgekupfert von irgendeinen Burroughs 7000 Grossrechner), und die 'Einfachvariante' mit damals vertraeglicher Technik war sehr elegant. Wegen eines klitzekleinen Implementationsfehlers im 286 (fehlendes dirty bit) waren Anwendungen mit virtuellem Speicher dort aber zu uneffektiv, was zum extrem kranken 386 fuehrte. Die seit Burroughs bekannte Segmentierung ist zwar ein Schimpfwort, aber fuer moderne Betriebssysteme unerlaesslich, wie man daran erkennt das 68000-basierende System das ohne jeden Hardwaresschutz durch Zuweisung von speziellen Funktionen an allgemeine Register mehr schlecht als recht emulieren.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

Kurt Harders schrieb:

Also ein Politiker. :-)

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

In article , "MaWin" writes: |> Wolfgang Draxinger schrieb im Beitrag ... |> |> > Man kann also sagen, dass sich RISC auf breiter Front durchgesetzt hat |> |> Marketinggeschwaetz. |> |> Der minimale RISC hat naemlich genau EINEN Befehl. |> Das reicht absolut fuer allgemeine Universalcomputer. |> |> Also ist kein angeblicher RISC ein wirklicher RISC. |> |> Viele RISC haben mehr unterschiedliche Befehle, das aeltere CISC.

Das RISC-Konzept bezieht sich nicht nur auf die Anzahl der Befehle, auch wenn das ganz am Anfang der nach aussen hin deutlichste Unterschied war. Ansonsten könnte man den 8051 oder den PIC auch noch als RISC einordnen ;-) Zu RISC gehören unter anderem viele Universalregister, Load-Store-Architektur, einheitliche Befehlslänge, Verarbeitungspipelines und hart verdrahtete Dekodierung ohne Mikroprogramm. Einen "echten" RISC-Prozessor möchte heute wohl auch keiner in Assembler programmieren. Das, was heute RISC heisst, ist für Weicheier...

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Georg Acher

Hallo Marco,

Marco Budde schrieb in news:cc8reb$4cd$ snipped-for-privacy@ovid.linuxhaven.local:

Was nachzurechnen sei :-). Aber Du wirst oft Recht haben.

Alle Probleme? :-). Meine Weichenantriebe habe ich in Assembler entwickelt, und würde sagen, dass es in C nur bedingt einfacher gewesen wäre. Und um Bemerkungen zu vermeiden: ich kann C, Java, Pascal... Also lag es wohl nicht daran :-)

Gruss, Kurt

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Kurt Harders
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Kurt Harders

In article , Wolfgang Draxinger writes: |> RISC bezog sich auf den AVR; RISC Kern, CISC Befehlssatz.

Ich glaube, das schlimmste Vergehen von Patterson war, den Begriff "RISC" zu prägen. Mit spartanischem Befehlssatz hat das nämlich recht wenig zu tun.

|> Übrigens interessant in diesem Zusammenhang: Bis zum 486 waren |> die Intel CPUs CISC, mit dem Pentium wurde ein Befehlsdekoder |> mit einer semi-RISC(*) Pipeline eingeführt. Erst der P2 hat dann |> wirklich das Konzept "voll durchgezogen". Man kann also sagen, |> dass sich RISC auf breiter Front durchgesetzt hat, als es immer |> noch zänkereien zwischen den Programmiererfraktionen gab, was |> wohl das bessere Konzept sei (das war so so gegen 1996 bis |> 1999).

Beim Pentium wurden erstmals Superskalartechniken angewandt (zwei ALU Pipelines), wohingegen der P2 (oder der K6, um auch den Konkurrenten ins Feld zu führen) dann den Schritt zu uOps machte, d.h. eine letztendliche Emulation von IA32 in Hardware, ja.

Was mich generell erstaunt, ist, wie hartnäckig diese Architektur weiterverfolgt und das schier unmögliche ermöglicht wurde. Das Programmierinterface ist bescheiden, das Befehlsformat ein Alptraum, und trotzdem ticken die Dinger mit aktuell 4.1GHz ... was bei Beharren auf dem ursprünglichen "bis P54C" Design wohl kaum möglich gewesen wäre. (Wobei ich damit nun natürlich keine Diskussion über den Unsinn von Taktrate als Leistungsmaß anzetteln möchte :)

|> |> Du hast so eben mein Weltbild erschüttert, dass es immer das |> bessere Konzept ist, dass sich durchsetzt (Evolution: Survival |> of the fittest). Im Markt gilt demnach pseudo-Evolution: |> Survival of the Strongest, seufz... |>

...wie man auch am Beispiel VHS vs. Video2000 vs. BetaMax erkennen konnte.

Einfach mal raus mit dem Zeug, wenn es nur genügend Leute gekauft haben, wird es ein Selbstläufer.

Rainer

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Rainer Buchty

Wer hat da ein Layout aendern muessen? Bevor der ATmega103 abgekuendigt wurde, gab es einige Zeit parallel den - bis heute aktuellen - ATmega128 (dieser hat eine "103-compatibility" Fuse und ist damit Software und Pinkompatibel). Man hatte also auch Zeit den ATmega128 zu testen waehrend man noch ATmega103 verkauft hat.

AFAIK hat Atmel bis heute nicht einen einzigen AVR abgekuendigt ohne vorher einen Pin- und Funktionskompatiblen Ersatz (der meistens noch billiger und besser war) herauszubringen. In den meisten Faellen war auch die Software unveraendert nutzbar. Was sollen sie sonst tun? Atmel stellt halt gerade auf einen 0.35um Prozess um und damit kann bzw. will man die alten Designs offenbar nicht einfach geshrinkt weiterbauen.

BTW: Den allerersten AVR, den AT90S1200 gibt es immer noch.

Micha

--
Eine Konstruktion, die gehorsame_Elektronen(tm) benoetigt ;-/
"Gehe bis zur naechsten Ecke, warte dort 0,5s und fliege dann
 weiter ..."
                         Oliver Bartels in de.sci.electronics
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Michael Baeuerle

Laut Atmel:

formatting link

stammt es von 1997 (und waere damit wohl das juengste 8Bit Design).

Micha

--
Eine Konstruktion, die gehorsame_Elektronen(tm) benoetigt ;-/
"Gehe bis zur naechsten Ecke, warte dort 0,5s und fliege dann
 weiter ..."
                         Oliver Bartels in de.sci.electronics
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Michael Baeuerle

In wie weit Ärger? Funktionieren die Dinger nicht so wie im Datenblatt beschrieben? Ein Blick in die Erratas hilft. Einige neuere PIC16F8xxA sollen echt Probleme haben.

Ja, man kann mit mit funktionierenden PICs z.B. die PIC16F8xx ohne A stabile, EMV-feste Designs basteln. Der Brownout-Rest funkioniert bestens und der Watchdog wird per fuse gesetzt. PICs sind einfach aufgebaut und in Assembler beherrschbar. Ausserdem sind sie billich :-)

Zum Basteln für einfache Sachen reicht meist auch noch ein AT89S2051. Für komplexere Designs nehm ich inzwischen AVR Megas oder M16C, die dann in C programmiert werden. Debugging von eigenen und Compilerfehlern ist dann schon aber nicht mehr so einfach.

Grüsse Robert

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Robert Rottmerhusen

Und nicht zu vergessen: die Zeit, bis man auf dem Markt ist. Was bringt mir ein günstigerer Preis, wenn die Konkurrenz dank z.B. C und einfach eingekauften Modulen bereits seit einem Jahr auf dem Markt ist.

Viele, sieht man ja z.B. im Automotive Bereich. VW hat ja, jedenfalls bei meinem Polo, schon Probleme eine simple Steuerung für z.B. ein Schiebedach oder für die Fensterheber (vermutlich via CAN) fehlerfrei zu implementieren. Oder denken wir an die aktuellen Probleme in der Bremssoftware bei MB.

Von daher würde ich heute garnicht mehr zu Assembler greifen. Macht einfach keinen Sinn. Eher zu C oder besser zu C++.

Auch wichtig sind dann natürlich Themen wie "Unit Tests", die sich in Assembler auch nicht wirklich toll umsetzen lassen.

Ist aber in der Regel einfacher, portierbarer und vor allem leichter wartbar.

cu, Marco

--
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Marco Budde

Aber nur, wenn Dich der Compiler nicht ärgert ;-)

Grüsse Robert

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Robert Rottmerhusen

"MaWin" schrieb:

Hattest Du nicht erst ein paar Postings zuvor über Intel-Assembler gelästert?

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Wolfgang Hauser

Hat sich damit eigentlich auch bei der Stromaufnahme der AVRs was getan? Zumindest bis vor einem Jahr haben die fuer mich interessanten AVRs ein vielfaches an Strom gefressen im Vergleich zu einem vergleichbaren PIC. Zum Beispiel 16F876.

Ja, den will man aber nicht wirklich nehmen ;)

cu,

Steffen

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Steffen Koepf

Deren Problem: da das Produkt komplex geworden machens sies im Detail nichtmehr selbst. Sondern erwarten daß der Zulieferer ( nachdem er vom Einkäufer ausgequetscht wurde ) kleine schwarze Schachteln liefert die der "System-Inginör" zum fertigen Produkt zusammen- stöpseln kann. So einfach modular ist die Technik aber nicht. Wenn man an der Termin- und Preisschraube dreht wirds eher schlimmer.

Ich hab mir das mal bei Zulieferer ( Siemens ) kurz ansehen können: a) sie machen es in C, weil sie in CPUs flexibel sein müssen ( Motorola, 166er usw.) und nur fertige Softwaremodule aus ihrem Fundus konfigurieren wollen. Das ist auch durch die Termine erzwungen, da die gewünschte Vorlaufzeit

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Rafael Deliano

Ich denke, das genial bezog aich auf marktpolitische Überlegungen. Man darf es schon als Geniestreich bezeichnen, wenn man ein IMHO unfertiges Design auf den Markt wirft, wohl wissend, dass die Entwickler was besseres in der Tasche haben.

BTW: Erst ab dem 386er wurde die Intelarchitektur erst wirklich interessant, aus Programmierersicht versteht ist. Immerhin entstand Linux ja nur deswegen, weil Linus ein wenig mit dem

386er herumexperimentierte.

Wolfgang

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Wolfgang Draxinger

:> Genauso wie mir die PowerPC Architektur mehr liegt als der x86 :> "Kladdererdatsch". Wenn man mal AltiVec mit SSE vergleicht... :> ähm, warum hat sich die x86 Architektur eigentlich durchgesetzt?

: Vermutlich weil Intel die besseren Propagandisten hatte(hat?). AFAIK weil damals(TM) Speicher noch richtig teuer war und 8088-Code ggü. 68000-Code ca. 30% kleiner ist. Ein Befehl ist beim 68K mindestens 16Bit groß, beim 8088 gibts auch ein Byte-Befehle.

64KB Segmente waren zu der Zeit auch kein Problem, der Ur-PC hatte ja nur 64K insgesamt.
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Peter Heitzer

Wolfgang Draxinger schrieb im Beitrag ...

In welchem ?

Quark. Marktpolitisch war Motorola sicher besser. Kamen immer 1 Jahr spaeter mit einem Prozessor, den den 1 Jahr aelteren Intel in Benchmarks schlug. Na Klasse, und im naechsten Jahr, bei Intels naechstem, stand Motorolas wieder hinten dran, ich habe aber nie eine Werbung von Intel gesehen, in denen sie die 'ueberlegene Performance' ihrer Prozessoren hervorhoben.

Quark. Das war damals halt das mit der Transistoranzahl/Chip technisch machbare

Du meinst wegen dem ab dem 386 durch Altlasten verquasten Befehlssatz ?

Quark. Weil er Tanenbaums Minix-Buch hatte.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

Ähem, derzeitiger Lieblingsausdruck?
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mfg horst-dieter
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horst-dieter

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