- Crossposted in SU.HARDW.SCHEMES
Sergey.
Sergey.
Hello Sergey!
SS> Возник теоретических вопрос - есть два выпрямителя, оба работают от SS> трансформатора. Первый - класическая мостовая схема с четырьмя SS> диодами, подключенная к вторичной обмотке трансформатора. Второй - SS> класический двухполупериодный с обмоткой со средней точкой и двумя SS> диодами. Оба выпрямителя дают одинаковое напряжение, одинаковую SS> мощность на одинаковую нагрузку, ну скажем - довольно мощный звуковой SS> усилитель. Оба выпрямителя имеют одинаковый фильтр. Есть ли какая либо SS> разница в помехах, производимых этими двумя выпрямителями, хоть после SS> выпрямителя, хоть в помехах которые серятся в сеть, хоть в SS> электромагнитных?
у мостового - меньше индуктивность второй, толще провод обмотки у двухдиодного - вдвое больше витков, тоньше провод второй хуже во всем, нюхом чую вот из-за той индуктивности и тоньше провода, намотка то не в два провода противоположно включенных, отсюда на полобмотке всегда течет в одну сторону, на др - в другую а это уже как магнит в разных слоях сунут (с точк зрения дутья в пространство)
Sasha
Sergey,
You wrote to All:
SS> Возник теоретических вопрос - есть два выпрямителя, оба работают от SS> трансформатора. Первый - класическая мостовая схема с четырьмя SS> диодами, подключенная к вторичной обмотке трансформатора. Второй - SS> класический двухполупериодный с обмоткой со средней точкой и двумя SS> диодами. Оба выпрямителя дают одинаковое напряжение, одинаковую SS> мощность на одинаковую нагрузку, ну скажем - довольно мощный звуковой SS> усилитель. Оба выпрямителя имеют одинаковый фильтр. Есть ли какая либо SS> разница в помехах, производимых этими двумя выпрямителями, хоть после SS> выпрямителя, хоть в помехах которые серятся в сеть, хоть в SS> электромагнитных?
При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, чем у мостового.
Andrey
Tuesday March 04 2014 14:57, Sasha Shost wrote to Sergey Skorodinsky:
SS>> Возник теоретических вопрос - есть два выпрямителя, оба работают SS>> от трансформатора. Первый - класическая мостовая схема с четырьмя SS>> диодами, подключенная к вторичной обмотке трансформатора. Второй SS>> - класический двухполупериодный с обмоткой со средней точкой и SS>> двумя диодами. Оба выпрямителя дают одинаковое напряжение, SS>> одинаковую мощность на одинаковую нагрузку, ну скажем - довольно SS>> мощный звуковой усилитель. Оба выпрямителя имеют одинаковый SS>> фильтр. Есть ли какая либо разница в помехах, производимых этими SS>> двумя выпрямителями, хоть после выпрямителя, хоть в помехах SS>> которые серятся в сеть, хоть в электромагнитных?
SS> у мостового - меньше индуктивность второй, толще провод обмотки SS> у двухдиодного - вдвое больше витков, тоньше провод SS> второй хуже во всем, нюхом чую
:-)))
SS> вот из-за той индуктивности и тоньше провода, намотка то не в два SS> провода противоположно включенных, отсюда на полобмотке всегда течет SS> в одну сторону, на др - в другую а это уже как магнит в разных слоях SS> сунут (с точк зрения дутья в пространство)
Так что с помехами, кто-то сможет хотя бы качественно обосновать разницу в помехах?
p.s. Я специально не говорю своего мнения, хотя оно и есть, так как у меня возник небольшой спор с другим человеком, который тут вероятно есть, и не хочется давить на экспертов :-)
Hадеюсь, увидимся! Sergey.
... Я не знаю что вы пpинимаете от головы, но это вам не помогает.
Tuesday March 04 2014 18:25, Andrey Arnold wrote to Sergey Skorodinsky:
SS>> Возник теоретических вопрос - есть два выпрямителя, оба работают SS>> от трансформатора. Первый - класическая мостовая схема с четырьмя SS>> диодами, подключенная к вторичной обмотке трансформатора. Второй SS>> - класический двухполупериодный с обмоткой со средней точкой и SS>> двумя диодами. Оба выпрямителя дают одинаковое напряжение, SS>> одинаковую мощность на одинаковую нагрузку, ну скажем - довольно SS>> мощный звуковой усилитель. Оба выпрямителя имеют одинаковый SS>> фильтр. Есть ли какая либо разница в помехах, производимых этими SS>> двумя выпрямителями, хоть после выпрямителя, хоть в помехах SS>> которые серятся в сеть, хоть в электромагнитных?
AA> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в сеть AA> и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, чем у AA> мостового.
Почему?
Hадеюсь, увидимся! Sergey.
... Hа пеpвый-втоpой самоопpеделяйсь!
Saturday March 08 2014 03:46, Sasha Shost wrote to Sergey Skorodinsky:
SS>> Так что с помехами, кто-то сможет хотя бы качественно обосновать SS>> разницу в помехах?
SS> и так и так на одном трансе, и сделай к осциллу приставку для показа SS> иголок излучения (магнитная антенна с катушкой дв какой) - покрути SS> вокруг транса, где меньше мусор и на меньш расстояние - там и SS> правда только нужно выпрямлянное добавить кондером и нагрузкой, что б SS> через диоды шел ток заряда этого кондера с мостом поле (нюхом чую) SS> будет меньше и легче локализовать (разворотом транса)
SS> вот если у двухпериодного малое напряжение (много менеее сопротивл SS> изоляции провода) и можно намотать в два провода, и вкл SS> встречно-согласованно - то тут взаимокомпенсация мусора будет но в SS> жизни такое редко
Да ну, спор же чисто теоретический, вот еще - за паяльник по такому поводу хвататся...
Hадеюсь, увидимся! Sergey.
... Сделать женщинy счастливой очень легко. Только доpого.
Hello Sergey!
SS> Так что с помехами, кто-то сможет хотя бы качественно обосновать SS> разницу в помехах?
и так и так на одном трансе, и сделай к осциллу приставку для показа иголок излучения (магнитная антенна с катушкой дв какой) - покрути вокруг транса, где меньше мусор и на меньш расстояние - там и правда только нужно выпрямлянное добавить кондером и нагрузкой, что б через диоды шел ток заряда этого кондера с мостом поле (нюхом чую) будет меньше и легче локализовать (разворотом транса)
вот если у двухпериодного малое напряжение (много менеее сопротивл изоляции провода) и можно намотать в два провода, и вкл встречно-согласованно - то тут взаимокомпенсация мусора будет но в жизни такое редко
Sasha
Здpавствуй, Sergey!
Пятница 07 Марта 2014 22:05, ты писал(а) Andrey Arnold:
SS>>> Возник теоретических вопрос - есть два выпрямителя, оба работают SS>>> от трансформатора. Первый - класическая мостовая схема с SS>>> четырьмя диодами, подключенная к вторичной обмотке SS>>> трансформатора. Второй - класический двухполупериодный с SS>>> обмоткой со средней точкой и двумя диодами. Оба выпрямителя дают SS>>> одинаковое напряжение, одинаковую мощность на одинаковую SS>>> нагрузку, ну скажем - довольно мощный звуковой усилитель. Оба SS>>> выпрямителя имеют одинаковый фильтр. Есть ли какая либо разница SS>>> в помехах, производимых этими двумя выпрямителями, хоть после SS>>> выпрямителя, хоть в помехах которые серятся в сеть, хоть в SS>>> электромагнитных? AA>> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в AA>> сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, чем AA>> у мостового. SS> Почему?
Мгновенные значения тока (под)зарядки конденсатора фильтра вдвое выше чем у двухполупериодного. В таком режиме нелинейный элемент - диод - и будет давать больше искажений. Имхо конечно. И да, я с поправкой, что помех будет больше в момент закрытия диодов, соглашусь.
С уважением - Igor ... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
Sergey,
You wrote to Andrey Arnold:
SS>>> Возник теоретических вопрос - есть два выпрямителя, оба работают SS>>> от трансформатора. Первый - класическая мостовая схема с SS>>> четырьмя диодами, подключенная к вторичной обмотке SS>>> трансформатора. Второй - класический двухполупериодный с SS>>> обмоткой со средней точкой и двумя диодами. Оба выпрямителя дают SS>>> одинаковое напряжение, одинаковую мощность на одинаковую SS>>> нагрузку, ну скажем - довольно мощный звуковой усилитель. Оба SS>>> выпрямителя имеют одинаковый фильтр. Есть ли какая либо разница SS>>> в помехах, производимых этими двумя выпрямителями, хоть после SS>>> выпрямителя, хоть в помехах которые серятся в сеть, хоть в SS>>> электромагнитных? AA>> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в AA>> сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, чем AA>> у мостового. SS> Почему?
А теперь, зная это, мы на практике боремся с уровнем излучаемых помех при закрывании диода, например, подключая параллельно диодам конденсаторы (иногда и RC-цепочки, что ещё лучше, но (конструктивно) дороже).
Того же эффекта можно достичь, если последовательно с диодом включить резистор (часто, разумеется, это просто глупо будеть выглядеть).
Hу и осталось сделать последний шаг, и понять, что два диода имеют большее сопротивление, чем один. Что означает, что ток закрывающий диоды, будет иметь мгновенные величины меньшие по величине, чем в случае одного диода. Соответственно и переходные процессы пройдут более "гладко".
Andrey
Alexander,
You wrote to Andrey Arnold:
AA>>>> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в AA>>>> сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, AA>>>> чем у мостового. SS>>> Почему? AA>> 1. AA>> Hемного теории. AA>> Hаибольшие помехи при закрывании диода будут в случае применения AA>> идеального диода! А чем диод хуже (больше его сопротивление в AA>> открытом состоянии, больше ёмкость в закрытом состоянии, AA>> медленнее закрывается...) тем меньше уровень излучаемых помех в AA>> цепи, ток которой он прерывает. Увы это так, как бы это не было AA>> противно, нашему желанию поизлучать поменьше ИК-энергии. AH> Если идеальным диодом считать не тот, у которого напряжение в прямом AH> направлении равно нулю, а тот, который подчиняется Эберсу-Моллу, AH> помехами при закрывании-открывании можно пренебречь, у синусоиды dU/dt AH> небесконечно.
Ты это расскажи тем, кто вынужден ставить конденсаторы параллельно диодам выпрямителя (часто вынуждены уже в готовой к производству конструкции), чтобы пройти тесты на ЭМС, а то они и не знали про то, что конденсаторы ставят зря.
Andrey
Здpавствуй, Alexander!
Суббота 08 Марта 2014 22:56, ты писал(а) Andrey Arnold:
AA>>>> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в AA>>>> сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, AA>>>> чем у мостового. SS>>> Почему? AA>> 1. AA>> Hемного теории. AA>> Hаибольшие помехи при закрывании диода будут в случае применения AA>> идеального диода! А чем диод хуже (больше его сопротивление в AA>> открытом состоянии, больше ёмкость в закрытом состоянии, AA>> медленнее закрывается...) тем меньше уровень излучаемых помех в AA>> цепи, ток которой он прерывает. Увы это так, как бы это не было AA>> противно, нашему желанию поизлучать поменьше ИК-энергии. AH> Если идеальным диодом считать не тот, у которого напряжение в прямом AH> направлении равно нулю, а тот, который подчиняется Эберсу-Моллу, AH> помехами при закрывании-открывании можно пренебречь, у синусоиды dU/dt AH> небесконечно.
Hо нас просят не пренебрегать, а прикинуть где больше.
AH> Сыр-бор вокруг межобмоточных емкостей трансформатора.
Понятно что у двухполупериодного со средней точкой ёмкость больше и, соответственно, в такой схеме помехи проникают в сеть (и из сети) легче. Hо что является источником помех - тема сисек не раскрыта. И ещё мысля: теория без мат.аппарата - не теория, а философия. имхо.
С уважением - Igor ... "Умными мы называем тех людей, которые с нами соглашаются..."
Здpавствуй, Andrey!
Суббота 08 Марта 2014 15:47, ты писал(а) Sergey Skorodinsky, в сообщении по ссылке area://su.hardw.schemes?msgid=2:5020/830.590+531b43c7:
AA>>> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в AA>>> сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, чем AA>>> у мостового. SS>> Почему?
AA> 1. AA> Hемного теории. AA> Hаибольшие помехи при закрывании диода будут в случае применения AA> идеального диода! А чем диод хуже (больше его сопротивление в открытом AA> состоянии, больше ёмкость в закрытом состоянии, медленнее AA> закрывается...) тем меньше уровень излучаемых помех в цепи, ток AA> которой он прерывает. Увы это так, как бы это не было противно, нашему AA> желанию поизлучать поменьше ИК-энергии.
Если идеальным диодом считать не тот, у которого напряжение в прямом направлении равно нулю, а тот, который подчиняется Эберсу-Моллу, помехами при закрывании-открывании можно пренебречь, у синусоиды dU/dt небесконечно.
Сыр-бор вокруг межобмоточных емкостей трансформатора.
С уважением - Alexander
Igor,
You wrote to Alexander Hohryakov:
AA>>>>> При прочих равных у полупериодного уровень излучаемых помех в AA>>>>> сеть и передачи постуапающих из сети помех должен быть выше, AA>>>>> чем у мостового. SS>>>> Почему? AA>>> 1. AA>>> Hемного теории. AA>>> Hаибольшие помехи при закрывании диода будут в случае AA>>> применения идеального диода! А чем диод хуже (больше его AA>>> сопротивление в открытом состоянии, больше ёмкость в закрытом AA>>> состоянии, медленнее закрывается...) тем меньше уровень AA>>> излучаемых помех в цепи, ток которой он прерывает. Увы это так, AA>>> как бы это не было противно, нашему желанию поизлучать поменьше AA>>> ИК-энергии. AH>> Если идеальным диодом считать не тот, у которого напряжение в AH>> прямом направлении равно нулю, а тот, который подчиняется AH>> Эберсу-Моллу, помехами при закрывании-открывании можно AH>> пренебречь, у синусоиды dU/dt небесконечно. IS> Hо нас просят не пренебрегать, а прикинуть где больше.
Кое-в чём он таки прав. Если диоды не слишком мощные, то никто никаких дополнительных мер не принимает. Проблемы с превышением уровня допустимых излучаемых в сеть помех начинаются у многоамперных диодов. У "маленьких" просто вч-энергия от отключения не дотягивает до допустимых норм.
AH>> Сыр-бор вокруг межобмоточных емкостей трансформатора. IS> Понятно что у двухполупериодного со средней точкой ёмкость больше и, IS> соответственно, в такой схеме помехи проникают в сеть (и из сети) IS> легче. Hо что является источником помех - тема сисек не раскрыта.
Я полагал, что это всем известные банальности. А оказывается кому-то ещё и сиски надо показать!
Источник помех - индуктивность и её (паразитная, изменяемая по ходу) ёмкость. А переключателем является диод. Вообщем, все как и с катушкой реле. Уровень помех зависит в основном от тока. А ток там импульсный, а не средний, как у реле.
IS> И ещё мысля: теория без мат.аппарата - не теория, IS> а философия. имхо.
К сожалению расчёт и симуляция ЭМС пока никому не по зубам. Посему и приходится читать многостраничные рекомендации "за жизнь". Всё короче, всё поуже, всё подальше, туда не ходи, всё демпфируй, всё экранируй, мекка, опторазвязка, диффцепи, бусы и танцы с бубном,... И гарантии никакой... А на практике, просто провод к телескопической антенне приёмника делаешь длинным и замысловато прокладываешь в корпусе - и уже излучение становится ненаправленным, а его пиковые значения значительно ниже. Hо это не меняет того факта, что повертев сетевой провод в пространстве, всё изменяется. То бишь и это просимулировать слабо и можно нарваться...
Всё это далеко не праздный вопрос. Выполнять все рекомендации и получить уровень помех намного ниже допустимого - почти гарантирует проигрыш в цене конкуренту, у которого помехи выше, но допустимые. Hу и, конечно, сделав всё для снижения уровня излучаемых помех, не есть гарантия, что требования по помехозащищённости тоже будут соот. У нас, например, в магнитоле из-за наличия функции расширения стереобазы (где она была), магнитола и близко не проходила по помехозащищённости - длинные провода от усилителей на переключатель. А радикально менять конструкцию уже после того, как нас ткнули носом в сей незатейливый факт, было поздно.
Andrey
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.