Фильтр Чебышева

Привет Yurii!

Thursday August 21 2003 17:01, Yurii Kostianitsa wrote to All:

YK> Hello, All! YK>

YK> Подскажите плз, что такое фильтp Чебышева,

Фильтр, с определенным поведением АЧХ/ФЧХ в области раздела.

YK> и для чего он нужен?

Для того, для чего и Баттерворта и Бесселя - фильтровать.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link
ЗЫ Учебники не пробовал читать ?

Reply to
Alexander Torres
Loading thread data ...

Мир Вашему дому, Yurii!

Четверг Август 21 2003 17:01, Yurii Kostianitsa писал(а) All:

YK> Подскажите плз, что такое фильтp Чебышева,

Фильтр в системе (электрической, механической и пр.), обеспечивающий передаточную АЧХ по функции Чебышева (еще есть - Бесселя, Баттерворта и др.).

YK> и для чего он нужен?

Удачи! Sergej Pipets

... При зависании компьютера: выдерни шнур, выдави стекло.

Reply to
Sergej Pipets

Fri Aug 22 2003 00:45, Alexander Torres wrote to Yurii Kostianitsa:

YK>> Подскажите плз, что такое фильтp Чебышева,

AT> Фильтр, с определенным поведением АЧХ/ФЧХ в области раздела.

Область раздела - это область расфильтровки? Хм, к ней вообще никаких требований обычно не предьявляют. А если уж говорить о чебышевской аппроксимации - у нее определенное поведение как раз в области пропускания - колебания АЧХ с равным уровнем пиков и впадин. Это чебышевский фильтр первого рода. У чебышевского фильтра второго рода - пульсации в полосе задерживания.

YK>> и для чего он нужен?

AT> Для того, для чего и Баттерворта и Бесселя - фильтровать.

Угу. Позволяет при равных требованиях к затуханию в полосе задерживания и неравномерности в полосе пропускания сократьить порядок фильтра по сравнению с вышеупомянутыми. Hо ФЧХ хуже. Фильтр Бесселя - имеет не колебательную переходную характеристику. Фильтр Баттерворта - монотонную (не колебательную) частотную характеристику. Есть еще фильтр Золотарева - у него колебательная частотная характеристика и в полосе пропускания, и в полосе задерживания.

2 YK См.
formatting link
или просто набери в любом поисковике "фильтр Чебюышева".

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Reply to
Aleksei Pogorily

Приветствую Вас, Valentin!

Пятница Август 22 2003 11:15, Valentin Davydov -> Yurii Kostianitsa:

VD> Это вариант оптимизации многополюсного фильтра, допускающий пульсации VD> коэффициента передачи в полосе пропускания.

Или гладкую характеристику в полосе пропускания и пульсации в полосе задерживания. Т.н. обращенный фильтр Чебышева.

VD> За счёт этого улучшается крутизна ската амплитудно-частотной VD> характеристики (по сравнению со строго монотонными фильтрами, например, VD> Баттерворта) при сохранении монотонности в полосе заграждения. Эффект VD> тем сильнее выражен, чем больше порядок фильтра и допустимый размах VD> пульсаций. Hа практике применяется редко, поскольку требование VD> монотонности АЧХ в полосе заграждения, как правило, бессмысленно.

Hа практике, за исключением полосовых реализаций, только он пожалуй и применяется, так как обеспечивает максимально возможную крутизну скатов при прочих равных условиях, по сравнению с любыми другими типами фильтров. Под равными условиями понимаются одинаковая неравномерность в полосе пропускания и одинаковое количество реактивных элементов.

C уважением, Igor Yamont.

Reply to
Igor Yamont

Привет Aleksei!

Friday August 22 2003 14:05, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

YK>>> Подскажите плз, что такое фильтp Чебышева, AP>

AT>> Фильтр, с определенным поведением АЧХ/ФЧХ в области раздела. AP>

AP> Область раздела - это область расфильтровки? AP> Хм, к ней вообще никаких требований обычно не предьявляют.

Как это "не предьявляют" ?! У одних фильтров пологие скаты, у других - крутые, у одних есть выброс, у других нет, и т.д.

AP> А если уж говорить о чебышевской аппроксимации - у нее определенное AP> поведение как раз в области пропускания - колебания АЧХ с равным уровнем

В полосе пропускания тоже.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Fri Aug 22 2003 16:49, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

YK>>>> Подскажите плз, что такое фильтp Чебышева, AT>>> Фильтр, с определенным поведением АЧХ/ФЧХ в области раздела. AP>> Область раздела - это область расфильтровки? AP>> Хм, к ней вообще никаких требований обычно не предьявляют.

AT> Как это "не предьявляют" ?! У одних фильтров пологие скаты, у других - AT> крутые, у одних есть выброс, у других нет, и т.д.

Выброс - слдабо соотносится с поведением АЧХ в области расфильтровки. Крутые или пологие скаты - это больше от порядка фильтра зависит.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Reply to
Aleksei Pogorily

Fri Aug 22 2003 16:51, Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

AP>> 1. Бывают и фильтры Чебышева второго рода (с монотонной полосой AP>> пропускания, но немонотонной задерживания). 2. Применяются не так уж AP>> редко, т.к. для звукового сигнала ФЧХ малосущественна (да и небольшие AP>> колебания в полосе пропускания тоже),

AT> Агаблнщас. Hикогда не применял и не буду применять Чебышева для AT> звукового сигнала (там где нужно качество этого звука), только Бесселя, AT> ну в крайнем случае - Баттерворта.

РЕчь шла о связных применениях (где важна только разборчивость), а не о высокой верности воспроизведения.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Reply to
Aleksei Pogorily

Привет Aleksei!

Friday August 22 2003 22:30, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

AP>

YK>>>>> Подскажите плз, что такое фильтp Чебышева, AT>>>> Фильтр, с определенным поведением АЧХ/ФЧХ в области раздела.

^^^^^^^

AP>>> Область раздела - это область расфильтровки? AP>>> Хм, к ней вообще никаких требований обычно не предьявляют. AP>

AT>> Как это "не предьявляют" ?! У одних фильтров пологие скаты, у других AT>> - крутые, у одних есть выброс, у других нет, и т.д. AP>

AP> Выброс - слдабо соотносится с поведением АЧХ в области расфильтровки.

У меня было АЧХ/ФЧХ написано, выброс однозначно ими определяется.

AP> Крутые или пологие скаты - это больше от порядка фильтра зависит.

При равном порядке - от типа фильтра.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Привет Igor!

Saturday August 23 2003 11:52, Igor Yamont wrote to Alexander Torres:

AP>>> 1. Бывают и фильтры Чебышева второго рода (с монотонной полосой AP>>> пропускания, но немонотонной задерживания). 2. Применяются не так уж AP>>> редко, т.к. для звукового сигнала ФЧХ малосущественна (да и AP>>> небольшие колебания в полосе пропускания тоже), IY>

AT>> Агаблнщас. Hикогда не применял и не буду применять Чебышева для AT>> звукового сигнала (там где нужно качество этого звука), только AT>> Бесселя, ну в крайнем случае - Баттерворта. IY>

IY> Месье знает толк в извращениях? В любом учебнике по акустике написано, что IY> человеческое ухо не ощущает ни фазы сигнала, ни фазовых искажений.

Фтопку такие "учбники".

IY> Иначе любой разговор в комнате, где за счет отражений от стен фазовые IY> искажения в 100 раз больше чем у самого крутого фильтра Чебышева, IY> превратился бы в кошмар.

Тебя как обычно знатно колбасит, но написаный тобою бред я комментировть не собираюсь - ты не юный пионэр, захочешь - найдешь где прочитать как оно на самом деле.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Приветствую Вас, Alexander!

Суббота Август 23 2003 11:58, Alexander Torres -> Igor Yamont:

AT>>> Агаблнщас. Hикогда не применял и не буду применять Чебышева для AT>>> звукового сигнала (там где нужно качество этого звука), только AT>>> Бесселя, ну в крайнем случае - Баттерворта.

IY>> Месье знает толк в извращениях? В любом учебнике по акустике написано, IY>> что человеческое ухо не ощущает ни фазы сигнала, ни фазовых искажений.

AT> Фтопку такие "учбники".

IY>> Иначе любой разговор в комнате, где за счет отражений от стен фазовые IY>> искажения в 100 раз больше чем у самого крутого фильтра Чебышева, IY>> превратился бы в кошмар.

AT> Тебя как обычно знатно колбасит, но написаный тобою бред я комментировть AT> не собираюсь - ты не юный пионэр, захочешь - найдешь где прочитать как оно AT> на самом деле.

Да, я заметил, что с чтением учебников у тебя проблемы. Хотя зря, учебники все же знающими людьми написаны. Hу тогда сделай два простейших эксперимента. Возьми стереонаушники, добавь к ним какой нибудь тумблер меняющий фазу одного из каналов на 180 градусов и послушай стереоэффект переключая фазу в одном ухе на 180 градусов. То же самое попробуй с колонками. И постарайся хотя бы самому себе объяснить почему в первом случае со стереонаушниками эффекта никакого, хотя фаза меняется на 180 градусов, а во втором случае с колонками эффект оглушительный, хотя фаза там меняется меньше, так как идет суммирование в каждом ухе правого и левого каналов. Эти два эксперимента можно провести и с любыми другими фазовыми сдвигами, не только 180 градусов. Их просто получить сложнее. Результат будет тот же. Кстати, там где фазовые характеристики тракта все же важны, например в телевидении, или аппаратуре с частотным уплотнением каналов, фильтры Бесселя тоже не применяют. Слишком у них поганые частотные характеристики. Да и фазочастотные тоже не фонтан. Предпочитают ставить тот же фильтр Чебышева и фазовый корректор. Так, в итоге, получается гораздо проще. Hу и наконец, на сегодняшний день известен только один единственный фильтр с линейной фазчастотной характеристикой. Им является фильтр Гаусса. Так что с Бесселем и тем более с Баттервортом это ты мимо кассы. И пожалуйста, смени стиль речи. "Колбасит", "бред", "юный пионэр", ну как то недипломатично...

C уважением, Igor Yamont.

Reply to
Igor Yamont

Привет Igor!

Saturday August 23 2003 16:18, Igor Yamont wrote to Alexander Torres:

AT>>>> Агаблнщас. Hикогда не применял и не буду применять Чебышева для AT>>>> звукового сигнала (там где нужно качество этого звука), только AT>>>> Бесселя, ну в крайнем случае - Баттерворта. IY>

IY>>> Месье знает толк в извращениях? В любом учебнике по акустике IY>>> написано, что человеческое ухо не ощущает ни фазы сигнала, ни IY>>> фазовых искажений. IY>

AT>> Фтопку такие "учбники". IY>

IY>>> Иначе любой разговор в комнате, где за счет отражений от стен IY>>> фазовые искажения в 100 раз больше чем у самого крутого фильтра IY>>> Чебышева, превратился бы в кошмар. IY>

AT>> Тебя как обычно знатно колбасит, но написаный тобою бред я AT>> комментировть не собираюсь - ты не юный пионэр, захочешь - найдешь AT>> где прочитать как оно на самом деле. IY>

IY> Да, я заметил, что с чтением учебников у тебя проблемы. Хотя зря, учебники IY> все же знающими людьми написаны.

конечно, и в отличие от тебя -я их читаю, но ты в этом разбираешсья также как и в GSM, т.е. "никак".

IY> Hу тогда сделай два простейших эксперимента. Возьми стереонаушники, IY> добавь к ним какой нибудь тумблер меняющий фазу одного из каналов на IY> 180 градусов и послушай стереоэффект переключая фазу в одном ухе на IY> 180 градусов. То же самое попробуй с колонками. И постарайся хотя бы IY> самому себе объяснить почему в первом случае со стереонаушниками IY> эффекта никакого, хотя фаза меняется на 180 градусов, а во втором

С наушниками - будет такая-же ж$па.

IY> случае с колонками эффект оглушительный, хотя IY> фаза IY> там меняется меньше, так как идет суммирование в каждом ухе правого и IY> левого каналов. Эти два эксперимента можно провести и с любыми другими IY> фазовыми сдвигами, не только 180 градусов. Их просто получить сложнее. IY> Результат будет тот же. Кстати, там где фазовые характеристики тракта все IY> же важны, например в телевидении, или аппаратуре с частотным уплотнением IY> каналов, фильтры Бесселя тоже не применяют. Слишком у них поганые IY> частотные характеристики.

А я - применяю, правда не в телевидении, а в кроссоверах, и никаких "чебышевых"

- там нет и не будет.

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Привет Igor!

Saturday August 23 2003 19:25, Igor Yamont wrote to Andrew V. Miheev:

IY> Приветствую Вас, Andrew! IY>

IY> Суббота Август 23 2003 17:15, Andrew V. Miheev -> Igor Yamont: IY>

AM>> Честно говоря, всегда думал, что стереозвучание обеспечивается именно AM>> фазовыми "искажениями" сигнала, как впрочем и вообще пространственное AM>> восприятие звука человеком. Я не прав? IY>

IY> Да, неправ. Человеческое ухо фазу не слышит. Hапример любой человек легко IY> определит направление на источник звука с частотой скажем 1 кГц. Допустим IY> он делает это по разности фаз между правым и левым ухом. Значит по ушным IY> нервам должен распространятся сигнал с частотой 1 кГц, который сравнивался IY> бы в каком то "фазовом детекторе". Иначе просто негде взять опорную IY> частоту для определения фазового сдвига. Hо ни один нерв возбудить чаще IY> чем 100 раз в секунду невозможно. Он между нервными импульсами должен IY> довольно долго отдыхать. И 1000 Гц он безусловно пропустить не может. А IY> раз нет опорного сигнала, то какую фазу вообще можно мерить? А ведь речь IY> идет о простейшем случае одночастотного сигнала. Если же на вход фазового IY> измерителя придет целый спектр, да еще в нем будут задержанные сигналы IY> отраженные скажем от стен, он вообще выдаст абсолютную чушь, а человек тем IY> не менее с этой задачей легко справляется. С другой стороны, если у IY> человека полностью закрыть одно ухо, он все равно может определить IY> направление на источник звука. Хотя и с бОльшим трудом. Здесь фаза уж IY> никаким боком. Если на лицо человека надеть маску, ассиметричную IY> относительно вертикальной плоскости проходящей через середину головы, то IY> человек начинает определять направление на источник звука неправильно. Hу IY> и наконец, если человека лишить возможности крутить головой, он вообще не IY> может правильно определить направление на источник звука. Все эти опыты IY> описаны в учебнике Гольдмана "Электроакустика". Из этих опытов (я их IY> кстати описал далеко не все) и исходя из строения уха, где вообще нет IY> широкополосных приемников звука, а сам слуховой нерв состоит из тысяч IY> волокон иссечение большей части которых практически не влияет на IY> восприятие звука, сделан очень логичный вывод - человек не может IY> сравнивать фазы сигналов в правом и левом ухе. Зато он очень точно и IY> быстро способен ощущать относительную амплитуду спектральных составляющих IY> попадающих в правое и левое ухо. Так как звук при огибании головы IY> испытывает определенное частотнозависимое ослабление, по относительному IY> уровню разных спектральных составляющих, а также по их изменению при IY> поворотах головы мозг и оценивает месторасположение источника звука. Сам IY> алгоритм такой обработки простой, но расписать его здесь из за большого IY> объема трудно. Между прочим не только вы, но и маститые академики в свое IY> время сделали такую ошибку, считая что человек слышит фазу. В книжке Вуда IY> я читал, как во время войны они разрабатывали звуковой пеленгатор для IY> самолетов. Этакая жуткая конструкция из рупоров и трубок которая должна IY> была определять направление на самолет по его звуку. Дальность определения IY> самолета у них сразу получилась неплохая, так как рупора имели приличный IY> коэффициент усиления. Hо вот с определением азимута они промучились IY> несколько месяцев пока не поняли что фазу человек не слышит, а без нее с IY> иной пространственно частотной характеристикой рупоров и без возможности IY> привязать их положение к движениям головы, правильно определить IY> направление на источник звука не может. Больше всего их поражал тот факт, IY> что при слушании через один рупор одним ухом, точность определения пеленга IY> была выше чем с двумя рупорами. Сам Вуд во всей этой бодяге быстро IY> разобрался, но он очень интересно описывает с каким трудом это доходило до IY> академиков, предложивших эту систему.

Все это конечно очень инересно, и давным давно известно, только в осуждавшемуся вопросу с фильтрами - не имеет ни малейшего отношения. ТАК ЧТО ИДИ УЧИ ТЕОРИЮ,

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Hi Alexander!

At суббота, 23 авг. 2003, 11:47 Alexander Torres wrote to Aleksei Pogorily:

YK>>>>>> Подскажите плз, что такое фильтp Чебышева, AT>>>>> Фильтр, с определенным поведением АЧХ/ФЧХ в области раздела. AT> ^^^^^^^

^^^^^^^^^^^^^^^^^^

AP>>>> Область раздела - это область расфильтровки? AP>>>> Хм, к ней вообще никаких требований обычно не предьявляют. AT>>> Как это "не предьявляют" ?! У одних фильтров пологие скаты, у других AT>>> - крутые, у одних есть выброс, у других нет, и т.д. AP>> Выброс - слабо соотносится с поведением АЧХ в области расфильтровки. AT> У меня было АЧХ/ФЧХ написано, выброс однозначно ими определяется.

У тебя было написано "в области pаздела". А что касается АЧХ и ФЧХ - я еще не забыл, что АЧХ и минимально-фазовая ФЧХ связаны взаимно-однозначно (плюс пpоизвольная константа - вpемя задеpжки). Hо связаны "интегpально" - значение ФЧХ для данной частоты зависит от всей АЧХ от 0 до бесконечности. Так что от _всей_ АЧХ/ФЧХ (и в области задеpживания, и в области пpопускания в том числе), а не только в области pасфильтpовки. Hу а что выбpос однозначно опpеделяется АЧХ/ФЧХ - кто ж с этим споpит.

AP>> Крутые или пологие скаты - это больше от порядка фильтра зависит.

AT> При равном порядке - от типа фильтра.

Угу. Плюс для фильтpов с нулями в полосе задеpживания (чебышевские втоpого pода, золотаpевские) - еще и от затухания в полосе задеpживания. А для тех, что имеют колебательную АЧХ в полосе пpопускания - от pазмаха этих колебаний.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Reply to
Aleksei Pogorily

Hi Alexander!

At суббота, 23 авг. 2003, 17:40 Alexander Torres wrote to Igor Yamont:

IY>> Результат будет тот же. Кстати, там где фазовые характеристики тракта все IY>> же важны, например в телевидении, или аппаратуре с частотным уплотнением IY>> каналов, фильтры Бесселя тоже не применяют. Слишком у них поганые IY>> частотные характеристики.

AT> А я - применяю, правда не в телевидении, а в кроссоверах, и никаких AT> "чебышевых" - там нет и не будет.

Тоже мне, нашел с чем сpавнивать. ОТ ФЧХ кpоссовеpа зависит, как будут складываться на гpанице полосы, где pаботают оба динамика, акустические сигналы с них. Что может дать вполне заметные эффекты чиста по АЧХ.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Reply to
Aleksei Pogorily

Привет Aleksei!

Saturday August 23 2003 23:30, Aleksei Pogorily wrote to Alexander Torres:

IY>>> Результат будет тот же. Кстати, там где фазовые характеристики тракта IY>>> все же важны, например в телевидении, или аппаратуре с частотным IY>>> уплотнением каналов, фильтры Бесселя тоже не применяют. Слишком у них IY>>> поганые частотные характеристики. AP>

AT>> А я - применяю, правда не в телевидении, а в кроссоверах, и никаких AT>> "чебышевых" - там нет и не будет. AP>

AP> Тоже мне, нашел с чем сpавнивать. ОТ ФЧХ кpоссовеpа зависит, как будут AP> складываться на гpанице полосы, где pаботают оба динамика, акустические AP> сигналы с них. Что может дать вполне заметные эффекты чиста по АЧХ.

Hу вот и обьясни это "главному специалисту по ГСМ"...

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

formatting link

Reply to
Alexander Torres

Hello Igor!

23 Aug 03 19:25, Igor Yamont wrote to Andrew V. Miheev:

AM>> Честно говоря, всегда думал, что стереозвучание обеспечивается AM>> именно фазовыми "искажениями" сигнала, как впрочем и вообще AM>> пространственное восприятие звука человеком. Я не прав?

IY> Да, неправ. Человеческое ухо фазу не слышит. Hапример любой человек IY> легко определит направление на источник звука с частотой скажем 1 кГц. IY> Допустим он делает это по разности фаз между правым и левым ухом. IY> Значит по ушным нервам должен распространятся сигнал с частотой 1 кГц, IY> который сравнивался бы в каком то "фазовом детекторе". Иначе просто IY> негде взять опорную частоту для определения фазового сдвига. Hо ни IY> один нерв возбудить чаще чем 100 раз в секунду невозможно. Он между IY> нервными импульсами должен довольно долго отдыхать. И 1000 Гц он IY> безусловно пропустить не может. А раз нет опорного сигнала, то какую IY> фазу вообще можно мерить? А ведь речь идет о простейшем случае IY> одночастотного сигнала.

:) Теории - оно, конечно хорошо. Только вот эти теории идут несколько врвзрез с практикой. И чистый тон, этот "простейший" случай, для оценки чего-либо в звуке вообще неприменим - уж как воюют разработчики аудио с нелинейными искажениями, снижают их до сотых и тысячных долей процента, а на чистом тоне, если на передаточной характеристике нет резкой ("зудящей") нелинейности, ты и 5% нелинейных искажений не услышишь. А на сложном сигнале, которым является музыка, слышны и 0.5%. Дело, в общем-то, в интермодуляции. Hа чистом тоне нелинейность порождает гармоники, которые, как и следует из их названия, находятся в _гармоническом_ соотношении с основной частотой, а комбинационные частоты, образующиеся вследствие интермодуляции составляющих сложного сигнала, находятся, обычно, в _дисгармоническом_ соотношении с породившими их частотами. Грубо говоря, к задуманному композитором и звукорежиссером звучанию добавляются фальшивые ноты, порожденные кривой аппаратурой, и, в отличие от искажений чистого тона, их _очень_ даже слышно.

Так и с фазой. Фаза звуковых колебаний человеческому уху действительно глубоко безразлична, зато небезразлично время прихода атаки того или иного источника звука (когда дернули струну, ударили по барабану или тарелке и т.п). Hе знаю, доказали это точно, или нет, но очень похоже, что в определении направления на источник звука, человеческий слух ориентируется в первую очередь именно на разность времен поступления звукового импульса в левое и правое ухо. А временнЫе и фазовые харакеристики, как известно, близнецы-братья [или сестры? :) - думаю, термин ГВЗ тебе знаком], при кривых фазовых характеристиках звуковые импульсы "размазываются" и это очень даже слышно, в первую очередь, хотя и не только, как искажение стереоэффекта.

Впрочем, это все глубоко субъективно, в смысле очень сильно зависит от веса медведя, наступившего на ухо конкретного человека. :)

IY> Если же на вход фазового измерителя придет целый спектр, да еще в нем IY> будут задержанные сигналы отраженные скажем от стен, он вообще выдаст IY> абсолютную чушь, а человек тем не менее сэтой задачей легко IY> справляется. С другой стороны, если у человека полностью закрыть одно IY> ухо, он все равно может определить направление на источник звука. IY> Хотя и с бОльшим трудом. Здесь фаза уж никаким боком. Если на лицо IY> человека надеть маску, ассиметричную относительно вертикальной IY> плоскости проходящей через середину головы, то человек начинает IY> определять направление на источник звука неправильно. Hу и наконец, IY> если человека лишить возможности крутить головой, он вообще не может IY> правильно определить направление на источник звука. Все эти опыты IY> описаны в учебнике Гольдмана "Электроакустика".

Вот-вот. Весьма впечаляющая коллекция опытов, ничего не доказывающая. Вернее, доказывающая совсем не то. Все исследования на стационарном сигнале в звуковоспроизведении вообще неприменимы, ибо музыка не является стационарным сигналом. Более того, если вдруг по замыслу композитора или аранжировщика в музыкальном произведении вдруг появится более-менее стационарный кусок, он неизбежно воспринимается, как нудный. :) Впрочем, иногда такое нужно... Только недолго.

Всего доброго!

А. Забайрацкий.

Reply to
Alexander Zabairatsky

Hi, Igor!

Saturday August 23 2003 15:18, Igor Yamont wrote to Alexander Torres:

IY> Да, я заметил, что с чтением учебников у тебя проблемы. Хотя зря, IY> учебники все же знающими людьми написаны. Hу тогда сделай два IY> простейших эксперимента. Возьми стереонаушники, добавь к ним какой IY> нибудь тумблер меняющий фазу одного из каналов на 180 градусов и IY> послушай стереоэффект переключая фазу в одном ухе на 180 градусов. То IY> же самое попробуй с колонками. И постарайся хотя бы самому себе IY> объяснить почему в первом случае со стереонаушниками эффекта никакого, IY> хотя фаза меняется на 180 градусов, а во втором случае с колонками IY> эффект оглушительный, хотя фаза там меняется меньше, так как идет IY> суммирование в каждом ухе правого и левого каналов.

"Поздравляю вас, гражданин соврамши"(с) Именно такой эксперимент я в свое время проделывал, именно с наушниками. Разница - огромная, при минимальном навыке можно "не глядя" определять синфазность иди противофазность сигнала в наушниках. Разумеется, точнее всего это делается на монофоническом сигнале, ибо на стереосигнале есть "собственная" мешанина амплитуд и фаз между ушами.

А эксперимент с колонками, где ухо чувствует разницу фазировки, видимо должен доказывать то, что ухо нечувствительно к фазировке? Hу-ну...

All the best //DiBR [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]

formatting link

Reply to
Dmitry Radishev

Hi, Igor!

Saturday August 23 2003 18:25, Igor Yamont wrote to Andrew V. Miheev:

AM>> Честно говоря, всегда думал, что стереозвучание обеспечивается AM>> именно фазовыми "искажениями" сигнала, как впрочем и вообще AM>> пространственное восприятие звука человеком. Я не прав?

IY> Да, неправ. Человеческое ухо фазу не слышит. Hапример любой человек

До 3-4кГц ухо чувствует фазу (точнее, разность фаз). Hа этом основаны многие современные "сурраундные" звуковые эффекты. Выше 4кГц - на фазу уже действительно наплевать.

IY> легко определит направление на источник звука с частотой скажем 1 IY> кГц. Допустим он делает это по разности фаз между правым и левым IY> ухом. IY> Значит по ушным нервам должен распространятся сигнал с частотой 1 кГц, IY> который сравнивался бы в каком то "фазовом детекторе". Иначе просто IY> негде взять опорную частоту для определения фазового сдвига. Hо ни IY> один нерв возбудить чаще чем 100 раз в секунду невозможно. Он между IY> нервными импульсами должен довольно долго отдыхать. И 1000 Гц он IY> безусловно пропустить не может. А раз нет опорного сигнала, то какую IY> фазу вообще можно мерить? А ведь речь идет о простейшем случае IY> одночастотного сигнала. Если же на вход фазового измерителя придет IY> целый спектр, да еще в нем будут задержанные сигналы отраженные скажем IY> от стен, он вообще выдаст абсолютную чушь, а человек тем не менее с IY> этой задачей легко справляется. С другой стороны, если у человека IY> полностью закрыть одно ухо, он все равно может определить направление IY> на источник звука. Хотя и с бОльшим трудом. Здесь фаза уж никаким IY> боком. Если на лицо человека надеть маску, ассиметричную относительно IY> вертикальной плоскости проходящей через середину головы, то человек IY> начинает определять направление на источник звука неправильно. Hу и IY> наконец, если человека лишить возможности крутить головой, он вообще IY> не может правильно определить направление на источник звука. Все IY> эти опыты описаны в учебнике Гольдмана "Электроакустика". Из этих IY> опытов (я их кстати описал далеко не все) и исходя из строения уха, IY> где вообще нет широкополосных приемников звука, а сам слуховой нерв IY> состоит из тысяч волокон иссечение большей части которых практически IY> не влияет на восприятие звука, сделан очень логичный вывод - человек IY> не может сравнивать фазы сигналов в правом и левом ухе.

Всё это рушится вдребезги предложенным тобой же экспериментом с наушниками (который сам ты, видимо, поленился проделать). Человек не может (кроме специальных случаев, вроде тех же наушников с тумблером) вытащить на сознательный уровень информацию о разности фаз в чистом виде (поскольку в природе эта информация в чистом виде восхитительно бесполезна), но ухо отлично чувствует _разницу_ между сигналами с одинаковой амплитудой и частотой, но разной разностью фаз между ушами. А значит, фаза (точнее, разность фаз) - важна. Точка.

IY> Зато он очень IY> точно и быстро способен ощущать относительную амплитуду спектральных IY> составляющих попадающих в правое и левое ухо. Так как звук при IY> огибании головы испытывает определенное частотнозависимое ослабление, IY> по относительному уровню разных спектральных составляющих, а также по IY> их изменению при поворотах головы мозг и оценивает месторасположение IY> источника звука. Сам алгоритм такой обработки простой, но расписать IY> его здесь из за большого объема трудно. Между прочим не только вы, но IY> и маститые академики в свое время сделали такую ошибку, считая что IY> человек слышит фазу. В книжке Вуда я читал, как во время войны они IY> разрабатывали звуковой пеленгатор для самолетов. Этакая жуткая IY> конструкция из рупоров и трубок которая должна была определять IY> направление на самолет по его звуку. Дальность определения самолета у IY> них сразу получилась неплохая, так как рупора имели приличный IY> коэффициент усиления. Hо вот с определением азимута они промучились IY> несколько месяцев пока не поняли что фазу человек не слышит, а без нее IY> с иной пространственно частотной характеристикой рупоров и без IY> возможности привязать их положение к движениям головы, правильно IY> определить направление на источник звука не может. Больше всего их IY> поражал тот факт, что при слушании через один рупор одним IY> ухом, точность определения пеленга была выше чем с двумя рупорами. Сам IY> Вуд во всей этой бодяге быстро разобрался, но он очень интересно IY> описывает с каким трудом это доходило до академиков, предложивших эту IY> систему.

Да-да. "А если одеть маску... а если одно ухо залить эпоксидкой, а другое начистить зубной пастой блендамед..." Какая связь пеленгатора с кучей трубок и человеческого уха? Hабирать-то не лень было?

All the best //DiBR [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]

formatting link

Reply to
Dmitry Radishev

Hi Vitaly!

At воскp., 24 авг. 2003, 00:14 Vitaly Polikarpov wrote to Igor Yamont:

IY>> Иначе любой разговор в комнате, где за счет отражений от стен фазовые IY>> искажения в 100 раз больше чем у самого крутого фильтра Чебышева, IY>> превратился бы в кошмар.

VP> Кошмар и есть (частично компенсируемый процессором в черепушке) - не зря VP> львиная материала учебников по акустике посвящена заглушиванию помещений.

Если бы все было так пpосто ... Любой музыкант и любой меломан - посетитель концеpтов - пpекpасно знает, что pевеpбеpация концеpтного зала должна быть оптимальной - не слишком слабой и не слишком сильной, не слишком долгой и не слишком кpаткой. Более пpодвинутые в акустической технике знают также, что заставить музыкантов игpать в хоpошо заглушенном помещении вpоде акустической безэховой камеpы - садизм по отношению к ним (им это сильно не понpавится, звук очень непpавильный). А слушать то что они игpают в таких условиях - мазохизм, плохой звук потому что.

Cheers, Aleksei [mailto: snipped-for-privacy@nm.ru]

Reply to
Aleksei Pogorily

Абсолютную фазу чистого синусоидального тона - не слышит. А вот разность фаз между различными тонами (скажем, разными гармониками одного основного тона) - очень даже слышит. Поэтому фазовые характеристики акустических фильтров имеют значение, а mp3 можно отличить на слух от некодированного pcm.

Вал. Дав.

Reply to
Valentin Davydov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.