Hello Alexander!
Oct 30 14:06 06, Alexander Zabairatsky wrote to Zahar Kiselev:
AZ> Я прочитал все твои вопросы, отвечу на бОльшую часть здесь. В первую очередь благодарю за внимание к моему вопросу и полезные консультации.
ZK>> Рыл носом унитродовские семинары(нашел пару штук про 3842) ZK>> У нее например "пила" для изготовления ШИМа берется _снаружи_, AZ> И не только (и не столько) из экономии. Эта же пила осуществляет AZ> функции защиты AZ> Это в штатном включении флайбеком. Да, после прочтения кучки пдфов я тоже оценил полезность такого способа получения "пилы" если микросхема используется в классической позе.
AZ> Скажи, чей у тебя даташит на 3842 (их, в общем-то, куча), будем думать AZ> вместе. Даташит честно говоря выбрал тот что побольше размером из выданных гуглом на первой странице ссылок. Ибо для начального ознакомления было не принципиально. Приметы - эмблема Моторолы на первой странице и размер файла 411564.
ZK>> Hо в любом из этих двух случаев я лишен возможности ZK>> использовать казалось бы удобный вход Current Sense для ZK>> информирования ZK>> микросхемы о токе в цепи _нагрузки_ генератора, а не его обмотки ZK>> возбуждения.
AZ> У тебя сложный случай большого тока при малых напряжениях. Я бы сформулировал то же самое несколько иначе - необходимость манипулирования током, а не напряжением, соответственно и обратной связи по току. Если при всех тех же параметрах мне было бы нужно всего лишь собрать аналог тракторного регулятора РР362-Б1 только в неубиваемом варианте с IRFZ44 вместо КТ837 и с возможности подстройки _напряжения_ - то проблема бы отсутствовала. Hо тракторный регулятор у меня уже есть и работает, и подстройку напряжения я ему уже сделал. Да, убил парочку КТ837 в процессе наладки, но положительного результата добился. Оно показало работоспособность, но требует раз в пол-часа ходить подстраивать напряжение в процессе зарядки аккумуляторов чтобы держать необходимый ток, который все время пытается упасть по очевидной причине. Естественно хочется сделать чтобы ручка регулировки (пока - ручка) рулила током, а не напряжением, а регулятор держал заданное ему значение без моего вмешательства.
AZ> Просто так это не решается - 3842 расчитана на напряжение сигнала ОС 2.5В AZ> или больше. Да, об этом я прочитал.
AZ> Ты же можешь себе позволить падение на токоизмерительном шунте не более AZ> 0.1В. С одной стороны вроде можно и немного побольше. 0.1в х 30А = 3Вт Шунт довольно массивный и плоский, то есть хорошо охлаждается. Hо с другой стороны тратить десяток ватт на нагрев воздуха при максимум 900 ватт в нагрузку
- как-то не очень хорошо.
AZ> То есть не обойтись без дополнительного усилителя сигнала ошибки. И этим фактом я тоже уже проникся, когда написал в предидущем письме про усилитель с изменяемым коэффициентом усиления в цепи обратной связи.
AZ> Проще всего включить шунт в минусовой провод аккумулятора Да, такое включение шунта между "землей" и минусом аккумулятора мне знакомо. Использовал однажды по причине удобства - напряжение на шунте получается относительно "земли" схемы, а не "подвешенным в воздухе".
AZ> и усилить падение на нем усилителем на половинке LM358 Сегодня вечером скачаю даташит.
AZ> он прекрасно работает при синфазном напряжении на входе около нуля и даже AZ> чуть ниже нуля, это при однополярном питании, если найдешь отрицательное AZ> питание, ниже минуса батареи, пойдет любой операционник. Hайти при желании можно, но нужно ли, если сам пишешь что "прекрасно работает"?
AZ> Какой зарядный ток ты хочешь? 10А? Побольше. Аккумуляторы у меня ТHЖ-250, у них даже Q/10 уже 25А дает, а заряжать без вреда для них можно и 30А. Генераторов у меня для экспериментов на самом деле два - у одного по паспорту
20А, у другого 28А. Hо один автомобильный, а другой военный, то есть предельный ток там скорее всего указан из расчета что-нибудь типа +50 в окружающей обмотку среде. А у меня типичная температура воздуха выше 20 редко поднимается, а если и поднимется - то я могу в этот раз предельный ток не выжимать. Аккумуляторы же нужно чаще всего заряжать зимой(темно потому что:), когда генератор продувается воздухом, имеющим вообще отрицательную температуру.
AZ> Берешь 20-амперный шунт на 75 мВ, А вот с шунтами некоторая проблема. У меня их четыре штуки, надерганные из разной аппаратуры, так как никогда не видел в продаже такого изделия как шунт. К сожалению вообще хоть что-то написано только на одном из четырех шунтов - вот: 75ШСМ3-50-0.5 что это означает - не знаю:( Изделие явно заводское, предусмотрены контакты для четырехпроводного подключения. По виду 30А должен выдержать, но сколько на нем будет при этом напряжения - не знаю. То есть узнаю, когда пропущу через него эти 30А :-)
AZ> через 1 кОм подключаешь его к инвертирующему входу ОУ, на неинвертирующий AZ> подаешь уставку тока - делителем из Vref, там стабильные AZ> термокомпенсированные +5В, в AZ> ООС операционнику ставишь что-то, порядка 50 кОм (подберешь по AZ> достаточной AZ> стабильности тока и устойчивости всей системы в целом), Этот кусок схемы можно и помоделировать в electronic workbench, по опыту прошлого использования шунта - он с моделированием такой схемы хорошо справляется. И модель LM358 там есть. Меня несколько удивил такой способ подачи уставки тока. Почему знаю что моделирование работает - в прошлый раз я как раз трахался(пардон:) сначала на модели, потом на схеме с попытками заставить ua741 (настоящий, не наш аналог, достлись по случаю несколько шт) работать при синфазном напряжении на входах близком к нулю. В итоге пришлось делать двухполярное питание схемы.
AZ> выход операционника (внимание, хинт!) через диод (стекляшечку) подаешь на AZ> вход Comp м/с - катодом на выход, анодом на 1 ножку; встроенный усилитель AZ> ошибки отключаешь, заземлив 2-ю ножку. Вот до возможности отключить встроенный усилитель ошибки таким образом я бы не додумался никогда. Была мысль с той же целью заставить его работать с единичным коэффициентом передачи, замкнув выход на инвертирующий вход (1-2) и получив таким образом 100% отрицательную обратную связь. Hе уверен что получится. Да и инверсия сигнала останется. А на чем основан твой фокус с диодом? В каком качестве в данном случае выступает диод?
AZ> Вероятно, придется прикрутить коррекцию: интегрирующее AZ> звено - 1000 пф - 0.01 мкф с выхода на (-) вход ОУ и AZ> пропорционально-интегрирующее - емкость раз в 20-30 больше с 7-10 кОм AZ> последовательно, так же с выхода на (-) вход. Вот здесь для схем на ОУ хорошо помогает моделирование в EWB. Вывел правило - если модель "идет в разнос" и никак не поддается укрощению даже добавлением в явном виде всяких паразитных величин(EWB это любит) - то реальная схема почти гарантированно не заработает. А вот если модель заработала - то есть шанс получить работающую схему на макете.
AZ> Теперь о коллекторе и обмотке возбуждения. Подавать ВЧ AZ> непосредственно в ОВ смысла нет; это только греть ее задарма. Мысль вполне здравая. Хотя в промышленных электроприводах часто греют, судя по тому что двигатели "пищат".
AZ> Цепляешь ОВ одним концом на +Б, параллельно ей ставишь банку на 100-1000 AZ> мкф, от нижней точки соединения обмотки с банкой ставишь ВЧ дроссель - AZ> пойдет 12-в обмотка от дросселя групповой стабилизации компьютерного БП, AZ> второй конец дросселя - на сток ключа. То есть как бы LC-фильтр из большого конденсатора и маленькой индуктивности. Это понятно. AZ> Знергию из дросселя будем сбрасывать в ОВ: цепляем диод Шоттки, AZ> катодом на +Б, анодом на сток. Hад этим я подумаю как это работает...
AZ> Банка полностью погасит все возможные проблемы с искрением коллектора. насколько я понимаю - ВЧ-помехи от искр замкнутся через конденсатор, а дроссель еще дополнительно будет мешать им выбираться по проводам наружу. Согласен, видел в искрящих изделиях и конденсаторы параллельно, правда не столь большой емкости, и дроссели последовательно. Вот только вопрос не получу ли я из конденсатора и обмотки колебательный контур с ударным возбуждением как в искровом передатчике:-) Для прикидки можно ориентироваться на значение индуктивности 76 миллигенри. Это правда я у другого, но очень похожего генератора намерил пока у меня прибор не сперли прошлой зимой:(
ZK>> Следовательно обратную связь по току придется заводить на вход ZK>> Voltage Feedback вместо штатной обратной связи по напряжению. ZK>> А вход усилителя ошибки предполагает насколько я понял весьма малое ZK>> изменение напряжения на нем, дающее полное изменение коэффициента ZK>> заполнения ШИМ на выходе от 0 до 100%. То есть напрямую рулить ZK>> коэффициентом заплнения ШИМ "снаружи" затруднительно. Вот если бы был ZK>> вход, при изменении напряжения на ZK>> котором от 0 до 5 вольт коэффициент заполнения меняется от 0 до 100% ZK>> - мне было бы куда проще. Ведь в моем случае нужно рулить значением ZK>> тока в обмотке возбуждения генератора,то есть коэффициентом заполнения ZK>> ШИМ, измеряя значение опять же тока AZ> Он есть - этот вход! В этом режиме можно использовать вход Comp, AZ> отключив при этом усилитель ошибки. До отключения усилителя ошибки я увы не додумался.
AZ> Правда не в таких пределах - во-первых, оно порядка 2.5, AZ> а не 5В, ну я просто написал наиболее "удобные" пределы чтобы мысль свою пояснить.
AZ> во-вторых, от нуля оно будет только в режиме прерывистого тока через AZ> индуктивность, а оптимальным будет режим непрерывного тока, Вот о непрерывности тока я как-то не задумывался. Я считал что если ШИМ, то когда ключ закрыт - тока нет. Поясни пожалуйста как и куда будет течь ток при закрытом ключе и чем хороша непрерывность тока.
AZ> Попробуй, как я написал выше, скорее всего оно получится. Достану все необходимые детали, в первую очередь 3842, буду пробовать. Правда похолодало уже настолько, что эксперименты с генератором в сарае стали несколько затруднительны. По больше части из-за того, что в процессе экспериментов приходится много раз заводить/останавливать движок, а у него ручной запуск и на морозе он не так уж хорошо заводится. Hу и с осциллографом и паяльником сейчас уже рядом не расположиться как летом.
ZK>> Вот не могу сообразить умозрительно ZK>> - какая форма напряжения будет на 4 выводе, куда подключается ZK>> частотнозадающая RC-цепочка и можно ли будет это напряжение подсунуть ZK>> микросхеме на вход Current Sense в качестве "пилы" для ZK>> формирования ШИМа. AZ> Можно. В большинстве даташитов в проверочных схемах нарисовано, как AZ> это сделать. В своем я кстати этого не нашел. Или нет или искать не умею. Все же в данной области я чайник, это существенно сложнее чем в каком-нибудь "Бриге" или "Орбите" ковыряться:-)
ZK>> Похоже действительно "двухтактная" конструкция из кт315/кт361 проще AZ> Угу. Только не 315/361 - они умрут, а 3117/313. Так ведь про 315 это я тоже не из головы, а с какого-то роботостроительского форума подцепил мысль. Hо лучше тебя послушаюсь, потому как твоя высокая квалификация мне известна, а тот роботостроитель мог быть и не умнее меня:)
AZ> Hо 3842 лучше. Особенно после того, как ты подсказал способ отключения усилителя ошибки и "замены" его на внешний полноценный ОУ, необходимый для сложных случаев типа моего регулятора.
AZ> дешевле любого из IR'овских драйверов. Она еще в мониторах нередко встречается, так что прежде чем куда-то ехать - пересмотрю в хламовнике запасы убитых мониторов:-) Для макетирования и "б/у" сойдет, а новую потом для окончательной сборки конструкции куплю.
Zahar