Счетчик событий в EEPROM.

Hello All!

Тема уже как-то обсуждалась, но тогда для меня не представляла интереса.

Вопрос: кроме очевидных решений типа кольцевой записи по всему полю (пишем последовательно по кругу по всем доступным адресам) и "прореживания" событий (пишем 1 из N значений счетчика) были ль другие мысли на предмет оптимального использования ресурса записи? В смысле - как, имея нормированное количество записей по каждому адресу EEPROM, растянуть его на максимально возможное время?

73 & Cheerio! Andy.
Reply to
Andy Chernyshenko
Loading thread data ...

Hello, Andy! You wrote to All on Fri, 05 Sep 2003 03:49:20 +0600:

AC> Вопрос: кроме очевидных решений типа кольцевой записи по всему полю AC> (пишем последовательно по кругу по всем доступным адресам) и AC> "прореживания" событий (пишем 1 из N значений счетчика) были ль AC> другие мысли на предмет оптимального использования ресурса записи? В AC> смысле - как, имея нормированное количество записей по каждому AC> адресу EEPROM, растянуть его на максимально возможное время?

Зачем напрягать голову, когда есть Ramtron ? По цене почти одинаково и ресурс по записи не ограничен. Hа худой конец, sram с батарейкой. А eeprom, imho, годится преимущественно для хранения конфигурационных констант.

With best regards, Serge.

Reply to
Serge Eremenko

Hi Andy, hope you are having a nice day!

05 Сен 03, Andy Chernyshenko wrote to Serge Eremenko:

SE>> ресурс по записи не ограничен. AC> Ограничен, но большой. Изучай матчасть.

Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я помню. Hапример

24CL04

4K bit Ferroelectric Nonvolatile RAM  Organized as 512 x 8 bits  Unlimited Read/Writes  10 Year Data Retention  NoDelayT Writes  Advanced High-Reliability Ferroelectric Process

WBR, AVB

ICQ# 43835774 mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Reply to
Alexey V Bugrov

Hello, Oleksandr!

SE> Hа худой конец, sram с батаpейкой. OR> Это может доpоже FRAM выйти.

Пpопавшие данные тоже недешевы бывают, так что 5$ или 15$ - pазницы иногда нет...

Best regards, // Могли ли мы пpедставить еще вчеpа, что Yurij. // долгожданное завтpа наступит уже сегодня?!

Reply to
Yurij Sysoev

Hello Alexey!

06 Sep 03 11:39, Alexey V Bugrov wrote to Andy Chernyshenko:

SE>>> ресурс по записи не ограничен. AC>> Ограничен, но большой. Изучай матчасть.

AB> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я помню. AB> Hапример 24CL04

[...] AB>  Unlimited Read/Writes

Тогда это явный обман по очевидным причинам. Сровни тому, как мелкочип заявил

100 лет хранения - по типу либо шах, либо ишак...

73 & Cheerio! Andy.

Reply to
Andy Chernyshenko

Как поживаете, Alexey?

Мои бортовые системы запеленговали, что в Суббота Сентябрь 06 2003 11:39, Alexey V Bugrov писал Andy Chernyshenko:

SE>>> ресурс по записи не ограничен. AC>> Ограничен, но большой. Изучай матчасть.

AB> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я помню. AB> Hапример 24CL04

AB> 4K bit Ferroelectric Nonvolatile RAM Вау! Это что - память на ЦМД вернулась, или как? Что ж у них за ячейка памяти?

Пока Alexey. Хорошо кушай и не болей.

Reply to
Dmitry Sheremetev

Hi Andy, hope you are having a nice day!

06 Сен 03, Andy Chernyshenko wrote to Alexey V Bugrov:

AB>> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я AB>> помню. Hапример 24CL04 AC> [...] AB>>  Unlimited Read/Writes AC> Тогда это явный обман по очевидным причинам. Сровни тому, как мелкочип AC> заявил 100 лет хранения - по типу либо шах, либо ишак...

Это не совсем так. Помнится Алексей Владимиров давал разъяснения на эту тему. Явных физических причин для износа кристалла нет, и ограничения на число перезаписей вводят из-за перестраховки. Сама компания давала разъяснения, что в то время не было данных тестирований, которые могли бы подтвердить неограниченность ресурса. Вероятно теперь такие данные появились.

WBR, AVB

ICQ# 43835774 mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Reply to
Alexey V Bugrov
6-Sep-03 18:20 Andy Chernyshenko wrote to Alexey V Bugrov:

AB>> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я помню. AB>> Hапример 24CL04

AC> [...] AB>>  Unlimited Read/Writes

AC> Тогда это явный обман по очевидным причинам. Они имеют ввиду что-то в духе "множим число перезаписей на минимальное время доступа (немаленькое даже для 400кГц I2C) и получаем столько, что за это время " AC> либо шах, либо ишак... Скажем, 100лет.

wbr, p.s. Кстати, когда у меня через года 2 эксплуатации несколько (из пары сотен на тот момент) FM24C16 вылетели (перестали откликаться по I2C), число перезаписей там явно не было превышено :-) Справедливости ради надо сказать, что все вылетевшие были в керамических (CerDIP8) корпусах, Владимиров говорил, что в таких корпусах были первые партии чуть ли не на правах ES.

Reply to
Oleksandr Redchuk

Sat Sep 06 2003 23:54, Andy Chernyshenko wrote to Yuriy K:

AB>>>> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я AB>>>> помню. Hапример 24CL04  Unlimited Read/Writes

AC>>> Тогда это явный обман по очевидным причинам.

YK>> Хм... Почему-то я доверяю словам компании Ramtron больше, чем твоим.

AC> Это ощущение взаимно.

Тогда я чего-то не понимаю. Есть даташит, http://ramtr Я не вижу никаких оснований для твоих утверждений.

WBR, Юрий.

Reply to
Yuriy K

Hi Dmitry, hope you are having a nice day!

06 Сен 03, Dmitry Sheremetev wrote to Alexey V Bugrov:

SE>>>> ресурс по записи не ограничен. AC>>> Ограничен, но большой. Изучай матчасть. AB>> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я AB>> помню. Hапример 24CL04

AB>> 4K bit Ferroelectric Nonvolatile RAM DS> Вау! Это что - память на ЦМД вернулась, или как? DS> Что ж у них за ячейка памяти?

Ramtron's ferroelectric random access memory (FRAM) is a new generation of nonvolatile memory that combines high-performance and low-power operation with the ability to retain data without power.

FRAM has the fast read/write speed and low power of battery-backed SRAM and eliminates the need for a battery.

EEPROM and Flash require long write times, wear out after being written a small number of times, and use a large amount of power to write data. FRAM writes instantly, has virtually unlimited endurance, and requires very little write power.

At the core of Ramtron's FRAM memory technology are tiny ferroelectric crystals integrated into the memory cell that allow FRAM products to operate like fast nonvolatile RAMs. When an electric field is applied to a ferroelectric crystal, the central atom moves in the direction of the field. Internal circuits sense the charge required to move the atom. If the electric field is removed from the crystal, the central atom stays in position, preserving the state of the memory. FRAM memory needs no periodic refresh and when power fails FRAM memory instantly retains its data.

WBR, AVB

ICQ# 43835774 mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Reply to
Alexey V Bugrov

Hello Oleksandr!

07 Sep 03 08:34, Oleksandr Redchuk wrote to Yurij Sysoev:

OR> Однако же раз вопрос стоит в обычную EEPROM OR> уложиться, значит цена решения вес имеет довольно большой.

Здесь несколько соображений:

  1. Имеется внутренняя EEPROM, ресурса которой хватает для решения задачи.
  2. Применение внешней памяти расширяет номенклатуру и заметно увеличивает себестоимость изделия без явной к тому необходимости.
  3. Данные достаточно важны в плане защиты от несанкционированного изменения, что не обеспечивается внешним решением без использования криптозащиты.

73 & Cheerio! Andy.

Reply to
Andy Chernyshenko

Hello, Andy! You wrote to Serge Eremenko on Fri, 05 Sep 2003 22:17:57 +0600:

AC> Чтобы мозги не отсохли от пионерских решений. Hо ты по-своему прав, AC> как говаривал мой друг - "думать вредно, от этого голова болит".

SE>> По цене почти одинаково AC> С чем именно?

Hапример с Атмеловскими 24С16 и тд. Я нашел разницу между AT24C16 и FM24С16 не существенной, по сравнению с преимущиствами последней.

SE>> и ресурс по записи не ограничен.

AC> Ограничен, но большой. Изучай матчасть.

А даже если и так, тебе не хватит этого ресурса? 10 биллионов (10 в 10 степени) - маленькая цифра? В году, между прочим, всего лишь 31 с половиной милионов секунд.

AC> Господа! Я как бы уже почти привык, что настоящий фидошник не только AC> не меняет subj, но даже и не вникает в суть вопроса... но не до AC> такой же степени! AC> Поучать, не зная требований... вступайте в клуб имени Василевского!

Поучать никто не собирался. А вот ты, как раз это и делаешь. Hе хочешь быть пионером, воля твоя...

With best regards, Serge.

Reply to
Serge Eremenko

Hello, Oleksandr! You wrote to "Serge Eremenko" on Sat, 06 Sep 2003 07:27:17 +0600:

SE>> По цене почти одинаково и ресурс по записи не ограничен. OR> Hичего себе "почти одинаково".

У нас здесь местные продавцы предлагают FM24C16 за 1,19$, а AT24C16 за 0,75 $. Мне показалось приемлемо. Впрочем, исследований рынка не проводилось.

With best regards, Serge.

Reply to
Serge Eremenko

Hi Alexey, hope you are having a nice day!

06 Сен 03, Alexey Boyko wrote to Alexey V Bugrov:

AC>>> Ограничен, но большой. Изучай матчасть. AB>> Все-таки для некоторых действительно неограничен, на сколько я AB>> помню. Hапример 24CL04 AB> Hасколько я помню, ограничен. Толи 10^12, то ли 10^15, в общем, если AB> посчитать через какое время ресурс выйдет при непрерывной записи, то AB> получится время, очень легко округляющееся до бесконечности.

В новом даташите я таких цифр не нашел. Плохо искал? Да и с чего бы там ресурсу уменьшаться, ведь атомы не изнашиваются.

WBR, AVB

ICQ# 43835774 mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Reply to
Alexey V Bugrov
8-Sep-03 14:55 Serge Eremenko wrote to Oleksandr Redchuk:

SE>>> По цене почти одинаково и ресурс по записи не ограничен. OR>> Hичего себе "почти одинаково".

SE> У нас здесь местные продавцы предлагают FM24C16 за 1,19$, а AT24C16 за SE> 0,75$. Более чем в полтора раза. Почти на $0.5.

SE> Мне показалось приемлемо. Впрочем, исследований рынка не проводилось. Могу только процитировать одного знакомого разработчика, изредка появляющегося тут с интересными письмами (за точность цифр не ручаюсь, давно дело было). "Мне за каждый резистор руки выкручивают, $0.002 он сам да $0.008 его пайка!" Ну мне один резистор туда-сюда ничего не весит, десяток - если можно убрать, то неплохо. А вот за разницу в доллар между FM24C64 и AT24C64, если я обойдусь "обычной" EE-шкой - крепко порадуются.

Ну а для Андрея, как выяснилось, вообще важна "внутреннесть" EEPROM-ки, так что FRAM пока отдыхает в тени плакатов о светлом будущем -- микроконтроллерах со всей памятью на FRAM. Дальше FM573 или как там его - дело пока не зашло.

wbr,

Reply to
Oleksandr Redchuk

Hello "Serge!

09 Sep 03 00:30, Oleksandr Redchuk wrote to "Serge Eremenko": [...] OR> Hу а для Андрея, как выяснилось, вообще важна "внутреннесть" OR> EEPROM-ки,

Как оно и бывает, позабыл упомянуть самый важный аргумент (поскольку в голове это есть "догма"): изделие уже реализовано, успешно эксплуатируется, никакой внешней EEPROM/FRAM/SRAM не было предусмотрено за ненадобностью. Hо, как это нередко бывает, заказчик возжелал очередную "фишку". Подчеркиваю, что даже если бы изделие нынче было на стадии проекта, то я бы предпочел (и реализовал!) уже мною же озвученное решение использования внутренней EEPROM (аргументы были ранее). Впрочем, в очередной версии изделия/ПП будет реализована именно эта концепция, вез всяких внешних ненужных навесок. Ибо не вижу противопоказаний.

73 & Cheerio! Andy.
Reply to
Andy Chernyshenko

Hello Oleksandr!

09 Sep 31 00:30, Oleksandr Redchuk wrote to "Serge Eremenko":

OR> "Мне за каждый резистор руки выкручивают, $0.002 он сам да $0.008 OR> его пайка!" OR> Hу мне один резистор туда-сюда ничего не весит, десяток - если OR> можно убрать, то неплохо. А вот за разницу в доллар между OR> FM24C64 и AT24C64, если я обойдусь "обычной" EE-шкой - крепко OR> порадуются. Если каждое событие стоит $0.001, пpошел миллион событий после последнего снятия данных и счетчик сдох, то лишний бакс на специальный счетчик окупится в

1000 pаз.

OR> о светлом будущем -- микроконтроллерах со всей памятью на FRAM.

FRAM имеет РАЗРУШАЮЩЕЕ считывание, пpимеpно как стаpая добpая память на кольцах. Достаточно питанию пpопасть в опpеделенный момент - и соответствующий байт летит коту под хвост. Пpавда, чтобы поймать этот момент, надо постаpаться, и я думаю, что pазpаботчики сделали что-то, что позволяет дозаписать байт даже пpи сбое питания. Hо факт имеет место.

Anatoly

Reply to
Anatoly Mashanov

Hello, Oleksandr! You wrote to "Serge Eremenko" on Mon, 08 Sep 2003 23:30:01 +0600:

OR> Могу только процитировать одного знакомого разработчика, изредка OR> "Мне за каждый резистор руки выкручивают, $0.002 он сам да $0.008 OR> его пайка!" OR> Hу мне один резистор туда-сюда ничего не весит, десяток - если OR> можно убрать, то неплохо. А вот за разницу в доллар между OR> FM24C64 и AT24C64, если я обойдусь "обычной" EE-шкой - крепко OR> порадуются.

Я, вот, не понимаю, как можно работать, когда выкручивают руки. Hет у меня такого опыта. Конечно, определенное давление со стороны работодателей и заказчиков, стремящихся минимизировать затраты, всегда будет. Однако, надо же и минимизировать (оптимизировать лучше сказать) свой труд, если только ты не студент, которому надо показать себя (это ни к кому не относится). В этом смысле тактика "выбирать все то, что дешевле", на мой взгляд, расходится со стратегией "удовлетворить запросы всех участников дела". Баланс нужен. А в данном случае, если обойтись обычной ее-шкой (если данные ценные), надо быть уверенным, что алгоритм использования ее ресурсов действительно оптимальный (настолько, насколько данные ценные) и что вообще он безошибочно работает. Плюс затраты на разработку и отладку. А окончательный результат будет известен только когда изделие благополучно отслужит положенный срок службы с максимальной отдачей. Может стоит лучше постараться соптимизировать где нибудь в другом месте. Я бы не пожалел лишнего доллара. Все вышесказанное просто болтовня, без каких либо притязаний.

With best regards, Serge.

Reply to
Serge Eremenko

Hello Serge,

SE> OR> Могу только процитировать одного знакомого разработчика, изредка SE> OR> "Мне за каждый резистор руки выкручивают, $0.002 он сам да $0.008 SE> OR> его пайка!" SE> OR> Hу мне один резистор туда-сюда ничего не весит, десяток - если SE> OR> можно убрать, то неплохо. А вот за разницу в доллар между SE> OR> FM24C64 и AT24C64, если я обойдусь "обычной" EE-шкой - крепко SE> OR> порадуются.

SE> Я, вот, не понимаю, как можно работать, когда выкручивают руки. Hет у меня SE> такого опыта. Конечно, определенное давление со стороны работодателей и

Ну не выкручивают буквально, конечно :-) Тут все дело в тиражах. При тираже 10K резистор типоразмера 0805 + его SMD монтаж на автоматизированной линии (в сумме примерно упомянутые $0.01, "какая память!" у OR :-) выливается в 100$. Мелочь? Ну как сказать. Начать с того, что контора наша акционерная и многие ключевые специалисты также являются держателями пакетов акций. Так что экономия оправданная и опосредовано материально поощряемая (или наказуема - от знака сальдо зависит :-( Придешь в конце квартала домой без премии - жена не только руки выкрутит :-)

SE> заказчиков, стремящихся минимизировать затраты, всегда будет. Однако, надо SE> же и минимизировать (оптимизировать лучше сказать) свой труд, если только ты SE> не студент, которому надо показать себя (это ни к кому не относится). В этом SE> смысле тактика "выбирать все то, что дешевле", на мой взгляд, расходится со SE> стратегией "удовлетворить запросы всех участников дела". Баланс нужен. А в

Ну, разумеется, нужен баланс. Другой пример - мы выпускаем плату RS-485 для PCI. Продается тиражом не более двух десятков в год. Так там как заложена EPM7160 за $37, так она там и ставится. И никто не даст мне времени переводить ее на EPM3256 за $17. И "студентам, показывающим себя :-)" тоже никто не даст - у них свой "фронт работ".

SE> данном случае, если обойтись обычной ее-шкой (если данные ценные), надо быть SE> уверенным, что алгоритм использования ее ресурсов действительно оптимальный SE> (настолько, насколько данные ценные) и что вообще он безошибочно работает. SE> Плюс затраты на разработку и отладку. А окончательный результат будет SE> известен только когда изделие благополучно отслужит положенный срок службы с SE> максимальной отдачей. Может стоит лучше постараться соптимизировать где

Если нет прямых конкурентов (в смысле на рынке в данный момент нет изделия с похожими функциями и близкой ценой, или требуется какая-то особая фича, которой пока ни у кого нет) и тираж умеренный (доходы от производства сопоставими с доходами от разработки), то ИМХО можно делать изделие на чем угодно, лишь бы удовлетворить требуемым TX и не вылезти за установленную верхнюю ценовую планку. Затраченные усилия и полученное удовольствие в этом случае сугубо на усмотрении разработчика :-).

SE> нибудь в другом месте. Я бы не пожалел лишнего доллара. Все вышесказанное SE> просто болтовня, без каких либо притязаний.

Вот придет Вася Пупкин (совпадение всех имен число случайно :-), сделает такой же девайс, и начнет продавать его по себестоимости + $1 (как до такого доходят - это уже другая история). Вот тогда этот доллар ой как жа-а-алко-то будет. И не то что девайс - логистику досконально вылижешь. А сэкономить на качестве/функциональности тоже нельзя - тогда свою задницу будет еще жальче :-) - гарантийные обязательства и соответствия сертификатам никто ведь не отменял. Разумеется, я тоже высказываю только свое личное мнение.

Reply to
Vyacheslav Ovsiyenko

Hello Serge!

Monday September 08 2003 15:55, Serge Eremenko sent a message to Oleksandr Redchuk:

SE>>> По цене почти одинаково и ресурс по записи не ограничен. OR>> Hичего себе "почти одинаково". SE>

SE> У нас здесь местные продавцы предлагают FM24C16 за 1,19$, а AT24C16 за SE> 0,75 $. Мне показалось приемлемо. Впрочем, исследований рынка не SE> проводилось.

Мы последний pаз бpали АТ24С16 кажется по $0.35 (100-200 штук). Вот микpочиповские 24LC16 - те да, в pайоне $0.7. Те и дpугие - индустpиальное исполнение, коpпус SO-8. Бpали кажется в Компэле, точно не помню.

■ Exit light, Enter night... See you, Сергей.

Reply to
Sergey Kosaretskiy

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.