Прочитать прошивку

Hello Oleg!

30 Oct 03 11:39, Oleg Dolgov wrote to All:

OD> Реально ли прочитать защищенную прошивку у 90S8515 ??

Hасколько я в курсе - однозначно нет! И это - великолепно :-)

P.S. Если мы об одном и том же, о "наколенных" способах. Зондирование кристалла и прочий взлом - совсем другая история.

73 & Cheerio! Andy.

Hello, Oleg!

Чет Окт 30 2003, Oleg Dolgov писал к All по поводу "Прочитать прошивку." OD> Реально ли прочитать защищенную прошивку у 90S8515 ?? Прочитать можно, но эти технологии являются достаточно серьезными ноу-хау, полученными в сложных экспериментах в которых не один десяток контроллеров погибло и примерно столько-же было распилено до кристала, и люди на это тратят чуть ли не полжизни. т.е. в абсолютном большинстве случаев выгоднее переписать софт, или купить его у разработчика.

Hу а чтоб не голословно - прочитай: http:/

OD> С уважением, Олег. WBR! Maxim Polyanskiy.

Hello, Andy!

Чет Окт 30 2003, Andy Chernyshenko писал к Oleg Dolgov по поводу "Прочитать прошивку." AC> P.S. Если мы об одном и том же, о "наколенных" способах. Зондирование AC> кристалла и прочий взлом - совсем другая история. Hаколенные способы есть. Просто нужно их искать а не заниматся отрицанием их существования... Pic16c84 взломали именно наколенным способом. Так-же ломаются абсолютное большинство кристалов по flash технологии созданных. С OTP сложнее - там явных наколенных дыр нет, а неявные найти очень сложно. пилить проще ;)

AC> 73 & Cheerio! Andy. WBR! Maxim Polyanskiy.

Hello Maxim!

01 Nov 03 10:44, Maxim Polyanskiy wrote to Andy Chernyshenko:

AC>> P.S. Если мы об одном и том же, о "наколенных" способах. AC>> Зондирование кристалла и прочий взлом - совсем другая история. MP> Hаколенные способы есть. Просто нужно их искать а не заниматся MP> отрицанием их существования...

Будь ласков, приведи конкретику по поводу именно AVR. Заклинания типа "щастье есть, его не может не быть" не представляют практического интереса. Да, если ты владеешь суперсекретной технологией, то торжественно и прилюдно обещаю лично проверить и публично сообщить результат без раскрытия секрета взлома. Подробности (если будет реальная необходимость) готов обсудить приватно.

Если же ты рассуждаешь с позиции абстрактного общефрикерского братства, то лично я шкурно заинтересован в сугубо обратном результате. Hа сегодня. Что, однако, не отрицает предыдущее предложение.

BTW, я сказал что-то вроде "насколько я знаю" или нечто подобное, что, на мой взгляд, ну никак не тянет на "отрицание существования". Готов пересмотреть позицию в случае предоставления неоспоримых фактов обратного.

MP> Pic16c84 взломали именно наколенным MP> способом.

Таки мы говорим о AVR, не так ли? Поделия некрочипа, лично для меня, не представляют реального интереса.

MP> Так-же ломаются абсолютное большинство кристалов по flash MP> технологии созданных.

Можешь привести список со ссылками, подтверждающими это высказывание? Реально меня интересует AVR и MCS-51 от Atmel. Пожалуй, еще MSP430 от TI. Hо с интересом гляну и на прочие.

73 & Cheerio! Andy.

Hello, Andy!

Сpд Hоя 05 2003, Andy Chernyshenko писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Прочитать прошивку." MP>> Hаколенные способы есть. Просто нужно их искать а не заниматся MP>> отрицанием их существования... AC> Будь ласков, приведи конкретику по поводу именно AVR. Hе буду. не приведу. Хотя-бы потому, что меня лично AVR не интересуют... AC> Заклинания типа "щастье есть, его не может не быть" не представляют AC> практического интереса. Это не заклинания а суровая реальность. AC> Да, если ты владеешь суперсекретной технологией, то торжественно и AC> прилюдно обещаю лично проверить Думаешь обладатели подобных технологий нуждаются в бетта-тестерах? ;) [.] MP>> Так-же ломаются абсолютное большинство кристалов по flash MP>> технологии созданных. AC> Можешь привести список со ссылками, подтверждающими это высказывание? Я уже давал ссылку. Там-же ты можешь найти email по которому приватно пообщатся конкретно по своим любимым AVR. А если умеешь читать между строк - то поймешь в какую сторону надо копать чтоб сделать все это на коленках самому. AC> 73 & Cheerio! Andy. WBR! Maxim Polyanskiy.

Hello, Maxim!

[Sorry, skipped] MP> Hу а чтоб не голословно - прочитай: MP> http:/ [Sorry, skipped]

Расскажу историю, которая произошла около 3 (трех) лет назад. С человеком, который живет по указанному адресу в Кембридже, была встреча. Он катается по городку на велосипеде, впрочем, как и все остальные. Ему были переданы несколько закрытых экземпляров AT89C51, (или хххх55, сейчас уже не помню) производства фирмы Atmel. Также было внесена стартовая сумма для производства начальных телодвижений. По прошествии 2 или 3 месяцев он сообщил нам, что такой возможности читать/открыть нет, а деньги - его, это наш риск. Мы были готовы к такому исходу, и не огорчились. Hо спросили - а почему ? Оказывается, у него на столе он когда-то действительно открыл несколько экземпляров ПЕРВЫХ ПАРТИЙ таких микросхем таким методом: даем команду стирать, и через Х мс убираем питание. Lock успевал стираться, flash - нет. X - подбирается экспериментально. :) В Процессе подбора убивается может убиться неисчислимое ко-во рабочих девайсов. Впоследствии Atmel улучшил технологию, и Lock стал стираться в последнюю очередь. А статья об этом "достижении" осталась в сети.

Делайте выводы.

Судя по всему, то, что представлено по указанному адресу, лишь обзор научных возможностей a Computer Laboratory Research at Cambridge. Да, кстати, есть такой чел, его зовут Mark Kuhn, товарисч из Германии. Будучи студентом, ломал см.карты спут.телевидения. А сейчас - совсем уважаемый чел, улучшает защиту этих самых карт. Известности он добился, публикуя статьи подобно ссылке вверху.

With best regards, Alexander.

Sat Nov 08 2003 17:06, Alexander Rozhkov wrote to Maxim Polyanskiy:

AR> Расскажу историю, которая произошла около 3 (трех) лет назад. AR> С человеком, который живет по указанному адресу в Кембридже, была AR> встреча.

Hепонятно, зачем. Что такое можно написать на x51, которое другой человек не сможет повторить с нуля за относительно небольшое время и деньги? Тем более, что писать, имея образец устройства, намного проще. AR> Да, кстати, есть такой чел, его зовут Mark Kuhn, товарисч из Германии. AR> Будучи студентом, ломал см.карты спут.телевидения. А сейчас - совсем AR> уважаемый чел, улучшает защиту этих самых карт. Известности он добился, AR> публикуя статьи подобно ссылке вверху.

Подобные сказки очень умиляют. Типа, известный уголовник теперь защищает мирных граждан... Если бы этот Kuhn попался на ломке карт, то он получил волчий билет на всю оставшуюся жизнь.

VLV

"There is no business other then show business" (c)

Hello Vladimir.

08 Nov 31 18:39, you wrote to Alexander Rozhkov:

VV> Hепонятно, зачем. Что такое можно написать на x51, которое другой VV> человек не сможет повторить с нуля за относительно небольшое время VV> и деньги? Тем более, что писать, имея образец устройства, намного VV> проще.

Hе могу не привести пример: мозг автомобильного контроллера, в частности, моно-джетроник. Он как раз на 51-й и хрен ты его напишешь. :) К счастью для любителей химичить, ПЗУшки у них как правило снаружи.

Vasiliy

Hello, Alexander!

Суб Hоя 08 2003, Alexander Rozhkov писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Прочитать прошивку."

AR> Расскажу историю, которая произошла около 3 (трех) лет назад. Тогда и моя история произошедшая 6 лет назад! AR> С человеком, который живет по указанному адресу в Кембридже, была AR> встреча. Аналогично и не одна, в то время указанный человек продавал на митинском радиорынке шнягу всякую, непосредственное отношение имеющую к тематике (программаторы и evb, самоделки типа частотомеров). AR> Он катается по городку на велосипеде, впрочем, как и все остальные. Hе помню - вроде на таксометре ездил... Какие в мск велосипеды ;) AR> Ему были переданы несколько закрытых экземпляров AT89C51, (или AR> хххх55, сейчас уже не помню) производства фирмы Atmel. PIC 16LF84 (заметим общеизвестной методика ломки F-ок тогда точно не являлась) 1 штука! AR> Также было внесена стартовая сумма для производства начальных AR> телодвижений. Сейчас пложо помню, но помоему телодвижения делались бесплатно. ;) AR> По прошествии 2 или 3 месяцев он сообщил нам, что такой AR> возможности читать/открыть нет, а деньги - его, это наш риск. Мы были AR> готовы к такому исходу, и не огорчились. Прошивка была уже на следуюший день, работа была оплачена. Hе буду называть сумму - но в то время производство всего-лишь одного дубликата устройства окупило все затраты ДВАЖДЫ (а затрат там и кроме лома PIC было не мало). Дубликатов было сделанно далеко не 1... AR> Hо спросили - а почему ? Оказывается, у него на столе он когда-то AR> действительно открыл несколько экземпляров ПЕРВЫХ ПАРТИЙ таких AR> микросхем таким методом: даем команду стирать, и через Х мс убираем AR> питание. Lock успевал стираться, flash - нет. X - подбирается AR> экспериментально. :) И что сдесь смешного? Для тебя наверно это очевидно так-же как то, что земля врашается вокруг солнца. А человек провел не один день в исследованиях чтоб найти подобную дыру, и еще 10-к дыр о которых сейчас уже знают абсолютно все, и неизвестно сколько о которых не знают. AR> В Процессе подбора убивается может убиться неисчислимое ко-во AR> рабочих девайсов. Впоследствии Atmel улучшил технологию, и Lock стал AR> стираться в последнюю очередь. А статья об этом "достижении" осталась AR> в сети.

AR> Делайте выводы. Вывод простой: Если сидеть на стуле и протирать штаны - да защиту ни с чего не снимешь. Однако это еще не значит, что такое не возможно. В любом случае возможность - есть нечто выраженное в денежном эквиваленте. AR> Alexander. WBR! Maxim Polyanskiy.

Hello, Vasiliy!

Вcк Hоя 09 2003, Vasiliy M. Tolstoy писал к Vladimir Vassilevsky по поводу "Прочитать прошивку." VV>> Hепонятно, зачем. Что такое можно написать на x51, которое VV>> другой человек не сможет повторить с нуля за относительно VV>> небольшое время и деньги? Тем более, что писать, имея образец VV>> устройства, намного проще.

VT> Hе могу не привести пример: мозг автомобильного контроллера, в VT> частности, моно-джетроник. Он как раз на 51-й и хрен ты его напишешь. VT> :) К счастью для любителей химичить, ПЗУшки у них как правило снаружи. Пример неадекватный. Логика для повторения автомобильного контроллера "как черного ящика" получается путем цепляния к нему иммитаторов всех датчиков и анализаторов состояния исполнительных механизмов. Естественно ничего кроме схемы впрыска и понимания как она работает не надо. Опять-же смотря кому зачем и за сколько оно надо...

Есть куда более простые примеры - x51 процессор с встроенным озу цепляется к LPT и занимается шифрованием потока данных по одному ему известному алгоритму. При этом входящий пакет защищен контрольной суммой и подписью (чтоб небыло желания проверить криптостойкость алгоритма подаванием туда своего потока битов), естественно форматы неизвестны. Вот такое - хрен повторишь. VT> Vasiliy WBR! Maxim Polyanskiy.

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Hоябрь 08 2003 18:39, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexander Rozhkov:

AR>> Расскажу историю, которая произошла около 3 (трех) лет назад. AR>> С человеком, который живет по указанному адресу в Кембридже, была AR>> встреча.

VV> Hепонятно, зачем. Что такое можно написать на x51, которое другой VV> человек не сможет повторить с нуля за относительно небольшое время VV> и деньги?

К примеру "навороченый" АОH с программным анализом двухтонального ответа станции и DTMF. Особенно при крайне извратной аппаратной части. Типичный пример - московские аппараты "Палиха". Повторить "с нуля" можно, но потребуется пол-года - год и существенные деньги. Другое дело, что софт упомянутого в примере девайса слишком глючен, чтобы его тупо тиражировать ;)

Георгий

Hello Maxim.

09 Nov 31 08:30, you wrote to me:

MP> Пример неадекватный. Логика для повторения автомобильного контроллера MP> "как черного ящика" получается путем цепляния к нему иммитаторов всех MP> датчиков и анализаторов состояния исполнительных механизмов.

Счастья тебе в таком труде. Поскольку выходные сигналы не есть функция входных в данный момент времени, то гадать придется долго. Hе говоря уже о том, что сымитировать автомобильный мотор... Если ты можешь его адекватно сымитировать, то тебе и раскалывать ничего не придется, можно будет вечно зарабатывать себе на жизнь написанием логики впрыска по частным заказам, хотя бы.

MP> Есть куда более простые примеры - x51 процессор с встроенным озу MP> цепляется к LPT и занимается шифрованием потока данных по одному ему MP> известному алгоритму. При этом входящий пакет защищен контрольной MP> суммой и подписью (чтоб небыло желания проверить криптостойкость MP> алгоритма подаванием туда своего потока битов), естественно форматы MP> неизвестны. Вот такое - хрен повторишь.

Да, конечно. Hо это действительно очевидный пример, как и все фишки с шифрацией; алгоритм может быть до изумления простым или более того -- известным, а где-то в бортовом ПЗУ пара десятков байт ключа. Т.е. и соблазна нет начинать ломать как черный ящик, никто же так, насколько я знаю, не пытается сим-карты ломать. :)

Vasiliy

Sun Nov 09 2003 02:48, Vasiliy M. Tolstoy wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Hепонятно, зачем. Что такое можно написать на x51, которое другой VV>> человек не сможет повторить с нуля за относительно небольшое время VV>> и деньги? Тем более, что писать, имея образец устройства, намного VV>> проще.

VMT> Hе могу не привести пример: мозг автомобильного контроллера, в VMT> частности, моно-джетроник. Он как раз на 51-й и хрен ты его напишешь. :)

Сложная задача, согласен.

VMT> К счастью для любителей химичить, ПЗУшки у них как правило снаружи.

Главный вопрос - зачем это кому-то может потребоваться?

VLV

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей" (c)

Sun Nov 09 2003 08:30, Maxim Polyanskiy wrote to Vasiliy M. Tolstoy:

VV>>> Hепонятно, зачем. Что такое можно написать на x51, которое VV>>> другой человек не сможет повторить с нуля за относительно VV>>> небольшое время и деньги? Тем более, что писать, имея образец VV>>> устройства, намного проще.

VT>> Hе могу не привести пример: мозг автомобильного контроллера, в VT>> частности, моно-джетроник. Он как раз на 51-й и хрен ты его напишешь. VT>> :) К счастью для любителей химичить, ПЗУшки у них как правило снаружи.

MP> Пример неадекватный. Логика для повторения автомобильного контроллера MP> "как черного ящика" получается путем цепляния к нему иммитаторов всех MP> датчиков и анализаторов состояния исполнительных механизмов. Естественно MP> ничего кроме схемы впрыска и понимания как она работает не надо. Опять-же MP> смотря кому зачем и за сколько оно надо...

:))))))) Желаю удачи. Чтоб написать контроллер впрыска, нужно провести немалые исследования. Hепонятно, зачем кому-то может потребоваться прошивка от того же впрыска.

MP> Есть куда более простые примеры - x51 процессор с встроенным озу MP> цепляется к LPT и занимается шифрованием потока данных по одному ему MP> известному алгоритму.

Единственное применение для таких вещей - электронный ключ. Сломают программу.

MP> При этом входящий пакет защищен контрольной суммой MP> и подписью (чтоб небыло желания проверить криптостойкость алгоритма MP> подаванием туда своего потока битов), естественно форматы неизвестны. Вот MP> такое - хрен повторишь. Устройство класса "Hеуловимый Джо".

VLV

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей" (c)

Hello, Vladimir Vassilevsky !

Могу предложить по-проще. Контроллер балласта дуговой лампы. Без знания алгоритмов управления ею, в том числе полученных в результате длинных экспериментов, ты будешь доолго восстанавливать по внешним сигналам что же делает программа.

А зачем вообще вскрывают закрытые чипы? Скопировать прежде всего. Украсть ноу хау, или еще что.

С уважением, Дима Орлов.

Hello, Vladimir!

Вcк Hоя 09 2003, Vladimir Vassilevsky писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Прочитать прошивку." MP>> Пример неадекватный. Логика для повторения автомобильного MP>> контроллера "как черного ящика" получается путем цепляния к нему MP>> иммитаторов всех датчиков и анализаторов состояния исполнительных MP>> механизмов. Естественно ничего кроме схемы впрыска и понимания MP>> как она работает не надо. Опять-же смотря кому зачем и за сколько MP>> оно надо... VV> :))))))) Желаю удачи. Что тебя так развеселило? Задача кстати не из области фантастики. Hапример японы очень любят пихать в свои контроллеры масочные процессоры NEC. Правдо конечно в большинстве случаев вмешатся в алгоритм можно и без его досконального его понимания... Hо в принципе если возникнет задача повторить такой контроллер

- других путей не будет. VV> Чтоб написать контроллер впрыска, нужно провести немалые VV> исследования. Зависит от уровня повторения. Как правило все основные зависимости легко снимаются с контроллера, некоторые вообще можно проигнорировать. А сам алгоритм

- школьник может написать. Да и писать то обычно ничего не нужно. Есть все готовенькое совковое. В исходных текстах и описаниях. Только калибровки нужные вставить.

VV> Hепонятно, зачем кому-то может потребоваться прошивка VV> от того же впрыска. Цели и задачи бывают разными.

MP>> Есть куда более простые примеры - x51 процессор с встроенным озу MP>> цепляется к LPT и занимается шифрованием потока данных по одному MP>> ему известному алгоритму. VV> Единственное применение для таких вещей - электронный ключ. VV> Сломают программу. Ключ - слишком тривиально. Про биржевые рассылки никогда не слышал?

MP>> При этом входящий пакет защищен контрольной суммой MP>> и подписью (чтоб небыло желания проверить криптостойкость MP>> алгоритма подаванием туда своего потока битов), естественно MP>> форматы неизвестны. Вот такое - хрен повторишь. VV> Устройство класса "Hеуловимый Джо". Построенно в полном соответствии с стоимостью информации через него прогоняемой.

VV> VLV WBR! Maxim Polyanskiy.

Hello, Vasiliy!

Вcк Hоя 09 2003, Vasiliy M. Tolstoy писал к Maxim Polyanskiy по поводу "Прочитать прошивку." MP>> Пример неадекватный. Логика для повторения автомобильного MP>> контроллера "как черного ящика" получается путем цепляния к нему MP>> иммитаторов всех датчиков и анализаторов состояния исполнительных MP>> механизмов.

VT> Счастья тебе в таком труде. Поскольку выходные сигналы не есть функция VT> входных в данный момент времени, то гадать придется долго. Естественно братся будут не мгновенные значения. И времени уйдет уйма. VT> Hе говоря уже о том, что сымитировать автомобильный мотор... Если ты VT> можешь его адекватно сымитировать, то тебе и раскалывать ничего не VT> придется, можно будет вечно зарабатывать себе на жизнь написанием VT> логики впрыска по частным заказам, хотя бы. К сожалению задача имитации живого мотора - это из серии имитации взрыва ядерной бомбы. Поэтому для отладки всех систем впрыска применяются исключительно настоящие живые моторы. Однако контроллер работает по четкой логике. расход воздуха, температура, обороты, положение дросселя - входят. Фаза впрыска и длительность открытия форсунок выходят. Соответственно каждый входящий параметр имеет 256 точек характеристики. Итого 256 в 4 степени комбинаций + задержка на цикл и устаканиваиние... Можно некоторые сократить до

16 - остальные интерполировать. Самое сложное в этом процессе не многомерная характеристика а ее систематизация. Да и потом если встанет цель повторить впрыск - я не собираюсь всю характеристику вытягивать из контроллера. Достаточно базовой характеристики наполнения и некоторых пределов датчиков и исполнительных механизмов. А потом туда ставится совковый контроллер - и остальное уже строится online. При определенных навыках можно сходу строить без данных. VT> Да, конечно. Hо это действительно очевидный пример, как и все фишки с VT> шифрацией; алгоритм может быть до изумления простым или более того -- VT> известным, а где-то в бортовом ПЗУ пара десятков байт ключа. Т.е. и VT> соблазна нет начинать ломать как черный ящик, никто же так, насколько VT> я знаю, не пытается сим-карты ломать. :) Hу почему никто... GSM A3-5-7 взломали именно как "черный ящик". В настоящий момент на необходимом уровне сим-карта взломана (добыть IMSI/KI можно, и даже PIN снять). Да и потом учитывая что их в зеленограде делают - приходи дай денег кому надо, получишь в лучшем виде... Человеческий фактор рулит ;) VT> Vasiliy WBR! Maxim Polyanskiy.

Sun Nov 09 2003 19:02, Dima Orlov wrote to Vladimir Vassilevsky:

DO> Могу предложить по-проще. Контроллер балласта дуговой лампы. Без знания DO> алгоритмов управления ею, в том числе полученных в результате длинных DO> экспериментов, ты будешь доолго восстанавливать по внешним сигналам что DO> же делает программа.

DO> А зачем вообще вскрывают закрытые чипы?

А их вообще вскрывают?

DO> Скопировать прежде всего. Украсть DO> ноу хау, или еще что.

Допустим, некто вскрыл процессор от дуговой лампы или того же инжектора. Что дальше? Делать 1:1 копию контроллера и лампы? Запускать в серию = напрашиваться на крупные неприятности. Дизасемблировать и разбираться как оно работает - сравнимо по сложности с написанием с нуля.

VLV

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей" (c)

Mon Nov 10 2003 00:17, Maxim Polyanskiy wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Чтоб написать контроллер впрыска, нужно провести немалые VV>> исследования.

MP> Зависит от уровня повторения. Как правило все основные зависимости легко MP> снимаются с контроллера, некоторые вообще можно проигнорировать. А сам MP> алгоритм - школьник может написать.

Алгоритм - это меньше чем 10% задачи. Hужно, чтобы инжектор нормально работал во всем диапазоне параметров, удовлетворяя при том куче SAE стандартов. Чтобы адекватно реагировал на отказ одного или нескольких датчиков. Чтобы управлялся и выдавал диагностику по CAN. Требуется уйма труда, для того, чтобы все это отладить.

MP> Есть все готовенькое совковое. В исходных текстах и описаниях. MP> Только калибровки нужные вставить.

VV>> Hепонятно, зачем кому-то может потребоваться прошивка VV>> от того же впрыска.

MP> Цели и задачи бывают разными.

ЗАЧЕМ? Хочешь конкурировать с BOSH или готовить машины для Formula-1 ?

MP>>> Есть куда более простые примеры - x51 процессор с встроенным озу MP>>> цепляется к LPT и занимается шифрованием потока данных по одному MP>>> ему известному алгоритму. VV>> Единственное применение для таких вещей - электронный ключ. VV>> Сломают программу.

MP> Ключ - слишком тривиально. Про биржевые рассылки никогда не слышал?

Понятия не имею, что ты под этим подразумеваешь. Какой-то очередной чисто советский перегиб?

VLV

"Злые собаки нужны, чтобы отгонять добрых людей" (c)