Посоветуйте ОУ для источника тока

Всем привет.

Э... Здесь ты не прав - очень многие современные САПРы умеют учитывать (моделировать) уход параметров и технологический разброс. И уж однозначно, на модели проверить как поведет себя схема при различных отклонениях параметров гораздо проще и выполнимей... Простейший способ - статистические испытания по методу Монте-Карло в том-же Micro-Cap 5...

Моделируемая цепь, как ни странно, так же должна выполнять ограниченный рутиный алгоритм. Одно другого стоит, и абстрактное мышление здесь непричем.

Это говорит только о сложности твоих схем ;). Представь без моделирования создания микросхемы класса PII 8D ...

А ты не "шамань" - ты же паяльником гвозди не забиваешь. Программа тебе _придумывать_ схемы не помогает. Она помогает оценить придуманную тобой схему или оптимизировать ее элементы и параметры.

Нет. Непробиваемой глухотой оппонента...

АртемКАД

Artem, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Октябрь 28 2004 02:10, Artem Kamburov wrote to George Shepelev:

Только те параметры, о которых подумал разработчик. Реальные детали обладают большим числом реальных параметров, некоторые из них могут оказаться критичными в конкретных схемах. Опытный разработчик поймёт, что именно критично, глупая программка - вряд ли.

AK> И уж однозначно, на модели проверить как поведет себя схема при AK> различных отклонениях параметров гораздо проще и выполнимей...

Предпочитаю проверять расчётом. Hагляднее видно, уход в какую сторону каждого из параметров будет критичнее.

AK> Простейший способ - статистические испытания по методу Монте-Карло в AK> том-же Micro-Cap 5...

Можно, конечно, вычислять число pi статистическим способом, бросая иголку на разграфлённую бумагу. Hо куда проще и точнее посчитать по формулам ;)

Да, конечно. В том-то и фокус, что реальные детали этой схемы об этом не знают, и могут "чудить". К примеру, некоторые усилительные схемы склонны к кратковременному "подсвистыванию" на переходных режимах, обнаружить это при "обычных" измерениях или моделируя в программке - почти невозможно. А в реальных условиях это приводит к наводкам на рядом расположенную приёмную аппаратуру, увеличению искажений и перегреву силовых элементов схемы. Опытный разработчик знает, что искать, программка - нет.

AK> Одно другого стоит, и абстрактное мышление здесь непричем.

Типичная картина, которую я наблюдаю с удручающей регулярностью, когда очередной "специалист" прибегает ко мне с вечным вопросом "а почему оно _так_ работает?", вариант "...не работает?" И что характерно, в большинстве случаев программка ему бы не помогла, тут нужно именно физику представлять...

Это говорит об умении собирать сложное из простого.

AK> Представь без моделирования создания микросхемы класса PII 8D ...

Обрати внимание, с какой частотой находят баги в такой продукции. Стало быть моделирование - не панацея, о чём и шла речь. И исправляют эти баги осмысленно, представляя физику процессов, а не тупо играясь в монте-карловскую рулетку на программке моделирования ;)

Вот я и говорю, покуда ты будешь тупо оптимизировать параметры сомнительной схемки с помощью "передовых технологий", я успею _осмысленно_ выбрать оптимальный вариант из нескольких схем аналогичного назначения. Творческий подход против ремесленничества ;)

Георгий

Hello, George Shepelev !

Жора, ты и понятия не имеешь о тех параметрах, которые разработчики реальных деталей учитывают в спайс-моделях, а если не умеешь нарисовать адекватную схему для расчета спайсом, то так и скажи. Это все поймут.

Вот спайс и делает этот расчет, причем автоматически.

Жора, расброс компонентов подчиняется статистике.

И еще более озадаченный убегает обратно...

Представление физики помогает, а не мешает пользоваться моделирующими программами.

Ты только языком потрепать успеешь.

С уважением, Дима Орлов.

Всем привет.

Нет, уже ушел.

Хм... Думаю ты давно (лет десять) САПРы не видел. Элементы в них представленны в виде моделей с достаточным (десятки) числом параметров. Эти модели создает не разработчик программы (хотя и он тоже), а тот, кто с ней работает. Очень часто фирмы производители электронных компонентов предоставляют и модели к ним (иногда прямо на сайте или в DataSheet-e). Не хочешь же ты сказать, что разработчики элементов знают свою продукцию хуже тебя ;) .

Так САПР и есть такой специализированный калькулятор :).

Я ж и говорю - простенькие у тебя схемы. Возьми схему любого операционника и посчитай максимальный дрейф нуля во всем диапазоне температур при условии, что все резисторы внутри имеют 5% допуск и хотя-бы бета транзисторов 20% допуск. А потом выбери номиналы элементов так, что бы этот дрейф не выходил за заданный допуск. Только клавиши у калькулятора не сломай - они тоже имеют максимальное число нажатий ;).

При достаточной точности модели такие "подсвистывания" великолепно видны на переходном процессе. А точности модели обычно хватает :).

Блин :(. Программка искать не будет. Она просто расчитывает всю схему как нелинейное дифференциальное уравнение второго порядка (иногда намного сложнее). Искать в полученном результате (например на графиках переходных процессов в нескольких точках) надо уже сидящему за монитором.

А он пробовал (на программке)?

Если для тебя обычный колебательный переходной процесс это "схема "чудит"", то этого умения явно мало.

Где шла речь о панацее 8-( ? Моделирование это инструмент. Как молоток - можно как забить гвоздь, так и разбить пальцы.

В компьютере за которым ты сейчас работаешь несколько милионов транзисторных цепей с непосредственными связями. Вот и попробуй вручную найти ту цепь из-за которой вылезла бага. Причем не забудь, что многие из них расположены на расстояниях, где паразитными емкостями, индуктивностями, временами пролета зарядов, тунелированием и т.д. пренебрегать нельзя. Посмотри на материнку своего компьютера и вспомни частоты на которых он работает - упомянутый тобой звон, это минимальная мелочь которой при передаче сигнала по плате не должно быть. Попробуй развести вручную такую плату (тут и PCAD тебе слабо поможет - уровень его моделей не тот).

Языком ты только успеешь потрепать. Схему мало "выбрать". Она должна корректно работать(сохранять все требуемые параметры) при всех разбросах параметров элементов во всем диапазоне температур. У тебя просто не хватит внимания учесть все взаимные влияния.

АртемКАД

Artem, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Октябрь 31 2004 02:25, Artem Kamburov wrote to George Shepelev:

У _реальных_ деталей таких параметров на порядки больше. Причём многие из них существенно нелинейны и имеют большой разброс...

AK> Эти модели создает не разработчик программы (хотя и он тоже), а тот, AK> кто с ней работает.

Люди склонны халтурить а также совершать глупые "зевки". Проверено на практике. Потому закладываться на поведение сложной системы по некой модели, использующей сомнительные компоненты - далеко не самое разумное поведение. Моделирование можно использовать для _осмысленного_ уточнения некоторых нюансов, хорошо представляя физику реальных процессов, что требует умения отличить корректное поведение модели в конкретных условиях от некорректного.

AK> Очень часто фирмы производители электронных компонентов предоставляют AK> и модели к ним (иногда прямо на сайте или в DataSheet-e). Hе хочешь AK> же ты сказать, что разработчики элементов знают свою продукцию хуже AK> тебя ;) .

Разработчики не могут себе представить все особенности работы своих изделий в конкретных схемах. Обычно используется некая "типовая" схема включения, работающая в "типовом" режиме. Зачастую этого оказывается недостаточно. И при разработке схемы нужно хорошо представлять, где заканчиваются границы "типичной" работы и нужно заботиться о "нетипичных" проблемах. Частенько сами фирмы производители приводят удачные схемотехнические варианты устранения ставших известными проблем в аппнотах, разработчику будет гораздо полезнее изучить эти примеры, чем бездумно крутить типовую схему включения в программе моделирования...

Hе люблю "шибко умных" программ. Hе хочу разбираться во всей "аксиоматике" разработчиков, которая может существенно отличаться от моих методов расчёта...

Вот видишь, ты уже показал, что физики не представляешь. Интегральная технология имеет то преимущество, что номиналы компонентов будут меняться _согласовано_ - они работают на одном кристалле, практически в идентичных условиях.

AK> Только клавиши у калькулятора не сломай - они тоже имеют максимальное AK> число нажатий ;).

Хинт. В табличке параметров "любого операционника" приводятся "самые худшие" значения каждого из критичных параметров. Если использовать их при разработке схемы - заниматься дурью не придётся.

Hа гигагерцовых частотах, типичных для современной элементной базы? ;)

AK> А точности модели обычно хватает :).

Глупо заниматься бесполезными вычислениями, если можно сразу принять _осмысленные_ меры по устранению предсказуемых проблем...

Ото-ж. Игра в шахматы методом полного перебора. Заведомо проигрышная стратегия.

AK> Искать в полученном результате (например на графиках переходных AK> процессов в нескольких точках) надо уже сидящему за монитором.

Разгребать горы "цифрового мусора" в поисках неизвестно чего. Идиотское занятие! Опытный специалист отличается тем, что сосредотачивает внимание на критических местах, а не тупо проверяет всё подряд. Даже если программка выдаст что-то важное, ты просто не увидишь этой инфы на фоне остального "мусора"...

Он пробовал. Разумеется, без толку ;) Сперва нужно разбираться в правильной разводке земли, методах борьбы с наводками, а уж потом травить платы и запаивать детали...

Если "обычный колебательный переходной процесс" приводит к нештатной работе схемы и я эту проблему могу найти и устранить - то у меня умений достаточно. А вот "специалисту" с подходом проверки работы схемы на программке моделирования я не позавидую, ему с удручающей регулярностью придётся сталкиваться со схемами, которые "будут себя вести"...

В начале обсуждения. Рекомендовали "погонять" в программке, вместо того, чтобы подумать о физике работы конкретной схемы. Порочный подход.

AK> Моделирование это инструмент. Как молоток - можно как забить гвоздь, AK> так и разбить пальцы.

Вот-вот. Одно дело, если моделирование использует специалист, для осмысленного уточнения нюансов, совсем другое, когда его рекомендуют в качестве "лучшего средства решения всех проблем" ;-)

Hету багов. У меня аппаратура нормально работает, чего и другим желаю ;)

AK> Попробуй развести вручную такую плату (тут и PCAD тебе слабо поможет AK> - уровень его моделей не тот).

Разводил, работало (мне приходилось разрабатывать и сложную цифровую, и измерительную, и СВЧ технику). Потому и знаю эти проблемы с практической точки зрения, а не как поклонник готовых программок с "панацеидальными" претензиями.

За наезд извинись! И впредь следи за _своим_ языком.

AK> Схему мало "выбрать". Она должна корректно работать(сохранять все AK> требуемые параметры) при всех разбросах параметров элементов во всем AK> диапазоне температур. У тебя просто не хватит внимания учесть все AK> взаимные влияния.

Если у _тебя_ не хватит, это вовсе не означает, что у других не хватит ;) Мои схемы много раз подтвердили, что работают очень стабильно во всём допустимом диапазоне параметров. Hа практике...

Георгий

Всем привет.

А создатели САПРа уж этого-то и не знали ;)...

Я вижу, что ты вообще САПР ни разу не видел. Пример: типовая модель биполярного транзистора (MicroCap5): всего параметров - 52 некоторые из них: ток насыщения при 27град С максимальный КУ тока в ОЭ без токов утечки максимальный КУ тока в инверсном режиме коэффициенты не идеальности БЭ и КЭ напряжение Эрли в прямом и инверсном режиме объемные сопротивления коллектора, эмитера, базы минимальное сопр. базы при больших токах ток базы при котором ее сопр. уменьшается на 50% времена переноса заряда через базу в прямом и инверсном режимах дополнительный фазовый сдвиг на граничной частоте контактные разности потенциалов КБ и коллектор-подложка коэффициенты плавности переходов коэфф. нелинейности барьерной емкости прямосмещенных переходов ширина запрещенной зоны температурные коэффициенты (линейные и квадратичные) коэфф. спектральной плотности фликкер-шума степень зависимости спектральной плотности фликкер-шума от тока ................

Этого мало? Или ты при расчетах пользуешься большим числом параметров. И где здесь работа транзистора в "типовом режиме".

На себе проверял?

И тем не менее весь мир так и делает. Хотя-бы потому, что машина дура, и она не "склонна халтурить а также совершать глупые "зевки" ".

Вау, ты же только-что говорил, что "закладываться на поведение сложной системы по некой модели - далеко не самое разумное поведение". И вдруг "моделирование можно использовать для _осмысленного_ уточнения некоторых нюансов". Какие там нюансы - для тебя только что всё поведение модели было сомнительно...

Можешь быть уверен, в САПРах "типовой" схемы нет - есть модель физического элемента...

Ага, а то вдруг поймешь, что есть люди и поумней тебя...

Вижу. Мой диагноз о потрясающей глухоте оппонента оказался верен. Я тебе говорю о допуске, а ты о "меняться _согласовано_". Допуск - разброс параметров элементов при изготовлении. Разброс зависит от многих факторов и в том числе от локального состояния кристалла. Поэтому даже в пределах одной микросхемы номиналы резисторов будут гулять от 1-го до 10% в зависимости от размера кристалла и качества технологии. А то, что "меняться _согласовано_" в диапазоне температур, это и ежу понятно. Вот только в зависимости от положения в схеме тянуть будут в разные стороны и с разными коэффициентами. Причем нелинейно. Сложность задачи понятна или подробнее разжевать?

Вот тебе и надо рассчитать эти "самые худшие" значения. Можешь быть уверен, этот расчет проводится перед выпуском любого нового операционника. Нормальные люди делают это используя "шибко умные" программы, а ты, как их не любитель, можешь считать "своими методами расчёта".

Хоть в террагерцовом...

Если проблема предсказуема, она уже не проблема. Проблема, это когда изделие выпущено в больших кол-вах и вдруг обнаружилось, что оно ниже 0 град.С не работает, а должно было работать до -40 ...

Есть намного выигрышная стратегия - смотреть со стороны и давать глупые советы. Не правда ли?

Ты называешь осциллограмму и спектр сигналов горами "цифрового мусора"? А может для тебя и напряжений в контрольных точках слишком много?

Опытному специалисту без средств исследовать эти критические места не на чем будет сосредотачивать свое внимание ;).

И это говорит человек, который не добился от атмелов стабильной работы. Сам-то ты хоть разбираешься?

Вот пойди и расскажи специалистам Филлипс, Интел, Атмел, АМД, Микрочип,... которые не приступают к изготовлению даже образцов пока модель изделия не работает как часы, что они зря моделируют...

Человек прежде чем задать сюда вопрос судя по всему думал и даже спаял схему... И "рекомендовать ему подумать о физике работы конкретной схемы" это пустое стучание по клавишам клавиатуры. А программка моделируя реальную физику кроме прочего позволяет рассмотреть явление очень внимательно со всех сторон - увидеть саму причину явления и как его избежать...

По поводу нюансов ты уже высказался, а по поводу "лучшего средства решения всех проблем" это твои фантазии.

Вау. И сложную цифровую СВЧ технику (на сотни МГц) разводил? Судя по твоему "знанию" САПРа нет.

Уж извини меня пожалуйста, что я назвал тебя треплом. У меня, как у ремесленника, более подходящего слова для такого творца не нашлось.

АртемКАД

Artem, ты ещё здесь сидишь?

Вторник Hоябрь 02 2004 11:50, Artem Kamburov wrote to George Shepelev:

"Hельзя обнять необъятного" (c)

Видел, и не раз. И продолжаю не верить в панацею ;)

AK> Пример: AK> типовая модель биполярного транзистора (MicroCap5):

[поскипано]

AK> Этого мало?

Как знать, как знать. К тому я не поверю, что ты не применяешь более сложные, чем биполярный транзистор, элементы.

AK> Или ты при расчетах пользуешься большим числом параметров.

Я _осмысленно_ проверяю критичные места. Если не понимаешь смысла этого слова, почитай толковый словарь.

AK> И где здесь работа транзистора в "типовом режиме".

К примеру, в некоторых (халтурных) схемках может возникать значительное обратное напряжение на переходе БЭ. Или кратковременный переход в "лавинный" режим. Тут нужно головой думать, а не на модельку полагаться.

Это общее свойство людей, можно проверять на ком угодно ;)

"Отучаемся говорить за всех" (c)

Если ты не понимаешь, что такое осмысленная проверка с пониманием физики происходящих процессов, ничем помочь не могу. Тебе ещё "учиться, учиться и учиться"...

Именно. Вот и получится, что твой "сферический разработчик в вакууме" возьмёт _типовую_ схемку включения из даташита и станет бездумно гонять её в "панацеидальной" программе моделирования. Готовясь ходить по граблям, которые уже давно описаны и найдены хорошие методы устранения проблем. А на все претензии будет с "умным" видом ссылаться на результаты моделирования и "ничего не знать" о поведении устройства на практике. Спасибо, нагляделся уже на подобное "творчество" :-\

Это, типа, наезд? Я нисколько не сомневаюсь, что есть люди как поумнее, так и поглупее меня. Что не мешает мне качественно делать конкретную работу. Полагаясь в основном на свои знания и опыт, соответственно, представляя, за что отвечаю. Hе привык списывать проблемы на ошибки в чужой работе (такие "отмазки" про "это не моя ошибка" так типичны для некоторых горе-работничков)...

Это не глухота оппонента, это твоя некомпетентность.

AK> Я тебе говорю о допуске, а ты о "меняться _согласовано_".

Почитай в книгах, как влияет согласованность элементов на дифференциальную пару транзисторов или резистивный делитель. Потом сможешь порассуждать о вещах, в которых сейчас откровенно "плаваешь"...

Зачем? Они уже даны в таблицах, самой фирмой-разработчиком.

AK> Можешь быть уверен, этот расчет проводится перед выпуском любого AK> нового операционника.

Можешь быть уверен, он многократно проверяется реальными тестами, в даташитах часто даже схемы тестовых стендов приводят. Сможешь с трёх раз угадать зачем? ;) А заодно, зачем делают исправленные версии деталей с формально близкими к старой версии параметрами.

Да что ты? А если ты о ней не знаешь, это тоже не проблема? Ай, молодца! ;)

AK> Проблема, это когда изделие выпущено в больших кол-вах и вдруг AK> обнаружилось, что оно ниже 0 град.С не работает, а должно было AK> работать до -40 ...

А при моделировании всё было ok? Что-ж, это твои проблемы.....

Ты о себе? ;)

Если таких данных десятки, а смотреть нужно конкретный нюанс работы, очень может оказаться, что да.

AK> А может для тебя и напряжений в контрольных точках слишком много?

Давай, я сам буду решать, что для меня в каждом конкретном случае достаточно, а что - много? ;) К примеру, вчера в офисе, мне не потребовался никакой контроль напряжений в контрольных точках, вполне хватило услышать потрескивание, чтобы развинтить настенную розетку и подтянуть ослабленные контакты. Hе дожидаясь, пока техника перестанет работать, а из розетки повалит дым...

Hе переживай, хороший специалист и без "навороченных" средств исследования сделает куда лучшую схему, чем "энтузиаст", бездумно гоняющий программку моделирования. "Hа все сто" (c)

Ты давно апноты от фирмы Atmel читал? Даже фирма-разработчик до сих пор эти глюки не пофиксила...

AK> Сам-то ты хоть разбираешься?

Более чем. Мои схемы работают безукоризненно. То, что я обнаруживаю больше _реальных_ проблем, позволяет мне их заблаговременно устранять, а не тоскливо распевать потом песенку "это не моя ошибка, это виноват другой дядя..." ;-)

Давай мы не будем мешать в кучу разработку эхотажных схем и проектирование полупроводниковых микросхем в крупных корпорациях? Это несколько разные области деятельности с разными подходами и требованиями.

Я знаю "человеков" которые месяцами думали и спаяли далеко не одну схему. И которые приходили в дикий восторг, когда им показывали, к примеру, схемку "токового зеркала" ;)

AK> И "рекомендовать ему подумать о физике работы конкретной схемы" это AK> пустое стучание по клавишам клавиатуры.

Hет, это универсальный полезный совет. Очень часто при возникновении проблем самый конструктивный подход остановиться и подумать более тщательно.

AK> А программка моделируя реальную физику кроме прочего позволяет AK> рассмотреть явление очень внимательно со всех сторон - увидеть саму AK> причину явления и как его избежать...

Или не позволяет. Зачастую истинная проблема лежит не там, где её с ходу пытаются искать. Практический опыт...

Да.

AK> Судя по твоему "знанию" САПРа нет.

У меня и без САПР получился результат, за который из Москвы премию за рацпредложение прислали (самую большую в "закрытой лавке", в которой я тогда работал) ;)

Хочешь ещё раз извиниться? Давай. Будем тебя учить культуре общения, если сам учиться не хочешь...

Георгий

Hello, George Shepelev !

Жора, а не пойти ли тебе в садик? Hе умеешь САПРами пользоваться, не надо, но бред твой надоел уже.

С уважением, Дима Орлов.

Всем привет.

Еще раз для особо глухих - никто не утверждал, что САПР это панацея.

Э... А это здесь причем? Или тебе надо привести параметры остальных моделей? А может еще описание макромоделей микросхем от AD?

Я не понимаю как вообще можно ПРОВЕРЯТЬ не осмысленно 8-(. И как можно "проверять критичные места" до того как схема была рассчитана 8-\. Что, "соберем, засеем, вспашем"? 8-).

Еще скажи, что лавинный пробой не моделируется....

Полностью с тобою согласен - мне еще "учиться, учиться и учиться". Например я не понимаю зачем "понимая физику происходящих процессов" проводить проверку? Если ты "понимаешь физику происходящих процессов", то тебе "осмысленная проверка" не нужна (ты и так там все понимаешь). Медленный верблюд моей мысли добрел до чела высокочтимого аксакала? :)

Еще раз - моделирование это инструмент. Как молотком - можно как забить гвоздь, так и разбить пальцы.

Нет, констатация факта.

Угу, и на вопрос "почему работа еще не сделана?" отвечаешь "я делаю ее качественно"... А то, что это качество только на фоне "горе-работничков", ты этого скромно не замечаешь.

Ты бы еще свои достижения с достижениями дошкольников сравнил...

Потрясающе... Возьми учебник по метрологии и почитай, что такое допуск.

Ты фирма-разработчик ;). И перед тобой стоит задача рассчитать параметр сложной схемы. Вот я и привел тебе пример сложной схемы...

Угадал. :) Возьми электрические параметры PIC-ов и посмотри по сноскам какие из них измеренные, а какие результат моделирования...

Опять фантазируешь? ;)

А моделирование не проводится т.к. вместо того, что бы "тупо оптимизировать параметры сомнительной схемки с помощью "передовых технологий"" ты "_осмысленно_ выбрал оптимальный вариант из нескольких схем аналогичного назначения". И так как о проблеме с низкими температурами ты заранее не знал (это ж надо засовывать УЖЕ РАБОТАЮЩЕЕ изделие в камеру тепла и холода, привозить жидкий азот, разработать и провести полный цикл испытаний), то получай свой отрицательный результат.

Правильно, больше одной осцилограммы для понимания физики процесса разработчику не положено. А может давай выкинем осциллограф на помойку и оставим разработчику только тестер. Не, не так - тестер это сильно жирно - оставим ему лампочку с двумя проводами... 8D

Скажи, а почему ты опытного специалиста (себя) постоянно сравниваешь с ""энтузиастом", бездумно..."? Может сравни с другим специалистом, который профессионально использует программу моделирования.

Ага... А те кто с ними работают "энтузиасты", которые эти глюки не замечают.

Создатель молотка? ;)

А, понял, там же не с кем сравнивать - там нету безграмотных "энтузиастов, бездумно гоняющих программку моделирования"... ;)

Рац. предложение за разводку платы (неужели для печек на 1500-й серии) - круто

8). Нашел с чем сравнивать. Та техника была "сложной" только по размерам...

Очень хочу - после этого чувствую себя таким вежливым 8). А если серьезно - сколько бы я не извинялся те глупости которые ты пишешь останутся глупостями. По поводу "учить культуре общения" - свои хоть письма читай иногда перед такими заявлениями.

АртемКАД

Artem, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Hоябрь 07 2004 22:52, Artem Kamburov wrote to George Shepelev:

AK> Еще раз для особо глухих - никто не утверждал, что САПР это панацея.

Hекоторые это подсознательно подразумевают. Впрочем, ладно, это их проблемы... Моё предупреждение уже прозвучало...

Тупо крутить софтовую модельку ;)

AK> И как можно "проверять критичные места" до того как схема была AK> рассчитана 8-\.

Ты начинаешь расчёты, только когда _вся_ схема разрисована? "Hе верю!" ;)

Как нештатный режим работы линейной схемы? Почти наверняка...

Чтобы определиться, являются ли режимы работы допустимыми, или нет. Какие могут возникнуть "подводные камни". Будет ли удовлетворяться ТЗ.

AK> Если ты "понимаешь физику происходящих процессов", то тебе AK> "осмысленная проверка" не нужна (ты и так там все понимаешь).

Результат определяется _измерением_, а измерение требует понимания, что именно и в каких именно условиях измеряется. Hадеюсь, понятно?

Угу. А для некоторых - панацея (я не имею в виду именно тебя, можешь по этому поводу не возбуждаться).

AK> Как молотком - можно как забить гвоздь, так и разбить пальцы.

Особенно забавно глядеть, как некоторые разбивают пальцы, пытаясь забить несуществующий гвоздь ;)

Значит, таки-да, наезд, понятненько.

Важно, что когда приходит время сдачи проектов, моя работа принимается, поскольку удовлетворяет заказчика, не глючит, нормально документирована. А "горе-разработчики" продолжают рапортовать, мол "всё давно сделано", хотя их поделки никак не удаётся "врулить" заказчику ;)

Hекоторые дошкольники могут дать большую фору некоторым "спецам" ;)))

Лучше ты возьми учебник по схемотехнике и погляди, зачем придуманы методы компенсации ухода параметров ;)

Я не занимаюсь разработкой "любых операционников", а пользуюсь номенклатурой выпускаемых изделий. Подозреваю, что и ты тоже. Учимся отличать эхотажные задачи от неэхотажных.

AK> И перед тобой стоит задача рассчитать параметр сложной схемы. Вот я и AK> привел тебе пример сложной схемы...

Тебе не кажется, что пример расчёта интегрального операционника - не эхотажный? Там свои особенности, характерные для _технологий ИС_.

Hадеюсь ,)

AK> Возьми электрические параметры PIC-ов и посмотри по сноскам какие из AK> них измеренные, а какие результат моделирования...

Хи. Люди, реально сталкивающиеся с глюками подобных сложных устройств вынуждены принимать конкретные меры по устранению конкретных глюков, а не ходить в церковь и молиться о том, чтобы модельки соответствовали реальности.

"Констатирую факт" (c) твой

Если в ТЗ была запись о работе в "не-комнатном" диапазоне температур, можешь даже не сомневаться, что соответствующие проверки будут делаться в обязательном порядке. Собственно, делаются в реальности.

AK> (это ж надо засовывать УЖЕ РАБОТАЮЩЕЕ изделие в камеру тепла и AK> холода,

Угу. А неработающие и собирать никто не будет, даже если моделирование сдуру не обнаружит проблем.

Страшные тараканы водятся в чьих-то головах ;)

AK> А может давай выкинем осциллограф на помойку и оставим разработчику AK> только тестер. Hе, не так - тестер это сильно жирно - оставим ему AK> лампочку с двумя проводами... 8D

Ты знаешь, если один разработчик придумывает схему, которая стабильно работает без всяких осциллографов и тестеров, а другой доводит свою внешне похожую поделку до работоспособного состояния только после месяца "рихтовки" с использованием "крутой" измерительной техники, выбор первого варианта будет куда осмысленей - не понадобится постоянно оплачивать услуги "великого специалиста по настройке". Кстати, проверено на практике.

А с чего ты решил, что речь шла именно обо мне? Опытных спецов много (хотя неопытных "энтузиастов" - куда больше)...

AK> постоянно сравниваешь с ""энтузиастом", бездумно..."? Может сравни с AK> другим специалистом, который профессионально использует программу AK> моделирования.

Сравнивали уже. К примеру, потом мне приходилось консультировать этих больших специалистов (без кавычек) то по принципам правильной разводки земли и сигнальных линий, то по утечкам в высоковольтных цепях, а то и по выбору "правильной" элементной базы. Поскольку их модельки постоянно оказывались очень далеки от реальности. Если человек может написать хорошую программку, вовсе не факт, что он и грамотные схему и печатку сходу разработает. Очень актуальный для эхотага вопрос...

Кто как. Если "профессионал" надеется только на программку моделирования и не читает доку об обнаруженных ошибках - пользователи его продукции обречены на проблемы. Постоянные проблемы. Которые придётся устранять меняя исполнителя заданий...

[твой прочий флейм поскипан]

А за наезд по-прежнему жду извинений.

Георгий

Привет George!

Thursday November 11 2004 18:33, George Shepelev wrote to Artem Kamburov:

GS> Воскресенье Hоябрь 07 2004 22:52, Artem Kamburov wrote to George Shepelev: GS>

AK>> Еще раз для особо глухих - никто не утверждал, что САПР это панацея. GS>

GS> Hекоторые это подсознательно подразумевают. Впрочем, ладно, это GS> их проблемы... Моё предупреждение уже прозвучало...

"Предупреждение" от кого? От тебя, Жора, не видевшего в глаза ни одного нормального САПРА ?

Или может быть ты прежде чем нести свою обыкновенную чушь, поделишся - какие САПРы ты освоил, с какими САПРами ты работал ? Какие ты вообще "видел" ?

Может быть из них что-то пойдет на твоей знаменитой 386-й с отключеным "турбо"? А то САПРы они того, ресурсов много жругт, глядишь и у 386-й "ресурс выработается раньше срока"...

GS> Как нештатный режим работы линейной схемы? Почти наверняка...

Можно подумать, ты в курсе...

AK>> ее качественно"... А то, что это качество только на AK>> фоне "горе-работничков", ты этого скромно не замечаешь. GS>

GS> Важно, что когда приходит время сдачи проектов, моя работа принимается, GS> поскольку удовлетворяет заказчика, не глючит, нормально документирована.

Жора, что у тебя за "проекты" и "заказчики "- всем давно хорошо известно. ТЫ конечно будешь опячть расказывать сказки про милллионные серии "офиссных коммутаторов", но это не боле чем сказки....

GS> Ты знаешь, если один разработчик придумывает схему, которая стабильно GS> работает без всяких осциллографов и тестеров, а другой доводит свою GS> внешне похожую поделку до работоспособного состояния только после месяца GS> "рихтовки" с использованием "крутой" измерительной техники, выбор первого GS> варианта будет куда осмысленей - не понадобится постоянно оплачивать GS> услуги "великого специалиста по настройке". Кстати, проверено на практике.

Кто-б сомневался? Откуда у тебя осциллограф?! Или украл где-то С1-1 ?

Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28 aka snipped-for-privacy@yahoo.com

, ftp://altor.sytes.net