Помехи в сети 220v

Hi Alexey,

Sat Sep 13 2003 14:05, Alexey V Bugrov wrote to Alex Kouznetsov:

AVB>>> Это не так. Отчасти это верно потому, что флайбек традиционно AVB>>> самый дешевый, поэтому никаких средств для снижения помех не AVB>>> применятся, хотя это дает привесок к стоимости. AK>> Из трех "стандартных" типов импульсников (понижающий, повышающий, AK>> инвертирующий) флайбэк (т.е. инвертирующий) - самый шумный. При прочих AK>> равных. Если ты считаешь что "это не так", то, может, у тебя есть AK>> доводы?

AVB> Если ты имеешь ввиду тот факт, что у него самые большИе амплитуды AVB> напраяжений на ключевых элементах, то может быть. Hо это легко AVB> компенсируется принудительным снижением скорости нарастания этих AVB> напряжений.

Это удорожает источник и растягивает время, нужное на разработку.

AVB>>> Это не единственный способ, просто он самый дешевый. Hо даже в AVB>>> этом случае импульсник ведет себя лучше линейного. AK>> Пример. Я ставлю секционированный линейный транс, имеющий емкость AK>> между первичной и вторичной, скажем, 100 пФ. Ты ставишь флайбэк, и для AK>> того чтобы пройти на СЕ, навешиваешь емкость 1000 пФ. Чем это лучше?

AVB> Тем что промехи проходят _только_ через емкостную связь, и _только_ AVB> высокочастотные. В линейном еще будут проходить через магнитную связь AVB> обмоток.

Расскажи подробнее. Как это отразить на эквивалентной схеме?

AVB>>> Только что получил из Северо-западной лаборатории образцы AVB>>> заказного трансформатора, достаточно сложного (флайбек, три AVB>>> вторички на EFD25). Изоляция 2500 VAC, margins 6 мм. Стоит он AVB>>> $2, в количествах несколько десятков. Hапряжение пробоя могли бы AVB>>> сделать и выше, но для этого прибора это не требуется.

AK>> Интересно. Получается, у них цена ниже чем у китайцев. AK>> Ферриты и каркасы они сами делают, или фирменные? Тот же EFD25, чье AK>> производство?

AVB> Каркас не знаю чей, феррит Epcos N87 (визуально не отличается, работает AVB> так же, оснований не верить их технологам у меня нет), только зазор AVB> делали непосредственно в СЗЛ.

Каркас из стеклонаполненного пластика? Маркировки на феррите и каркасе есть?

Пока, Алексей

Hello Alexander!

AK>> -- какое напряжение держит твой транс между первичной и AK>> вторичной? Если 1500 V - мне это не годится. По стандартам мне AK>> требуется 3750 Vac,

Если речь идет о бытовухе, то это ГОСТ 12.2.006, который в свое время дрался с какого то международного, правда на сколько я помню там даже для аппаратов второго класса действующее 3 кВ.

Roman

... Feeling claustrophobic like the walls are closing in

Hi Alex, hope you are having a nice day!

AVB>> Если ты имеешь ввиду тот факт, что у него самые большИе AVB>> амплитуды напраяжений на ключевых элементах, то может быть. Hо AVB>> это легко компенсируется принудительным снижением скорости AVB>> нарастания этих напряжений. AK> Это удорожает источник и растягивает время, нужное на разработку.

Да не уж то пара лишних резисторов и конденсаторов так удорожает и удлинняет разработку?

AK>>> Пример. Я ставлю секционированный линейный транс, имеющий AK>>> емкость между первичной и вторичной, скажем, 100 пФ. Ты ставишь AK>>> флайбэк, и для того чтобы пройти на СЕ, навешиваешь емкость 1000 AK>>> пФ. Чем это лучше? AVB>> Тем что промехи проходят _только_ через емкостную связь, и AVB>> _только_ высокочастотные. В линейном еще будут проходить через AVB>> магнитную связь обмоток. AK> Расскажи подробнее. Как это отразить на эквивалентной схеме?

Во флайбеке ток в первичке и вторичке не течет одновременно, в отличии от линейного.

AVB>> Каркас не знаю чей, феррит Epcos N87 (визуально не отличается, AVB>> работает так же, оснований не верить их технологам у меня нет), AVB>> только зазор делали непосредственно в СЗЛ. AK> Каркас из стеклонаполненного пластика? Маркировки на феррите и каркасе AK> есть?

Hе разглядывал, т.к. трансформатор с пропиткой и разбирать его я не буду. Hо во вторник могу посмотреть повнимательнее внешне, и сравнить визуально с каркасом и ферритом от epcos.

WBR, AVB

ICQ# 43835774 mailto: avb<at>dialup.etr.ru

Hi Alexey,

Sun Sep 14 2003 01:32, Alexey V Bugrov wrote to Alex Kouznetsov:

AVB>>> Если ты имеешь ввиду тот факт, что у него самые большИе AVB>>> амплитуды напраяжений на ключевых элементах, то может быть. Hо AVB>>> это легко компенсируется принудительным снижением скорости AVB>>> нарастания этих напряжений. AK>> Это удорожает источник и растягивает время, нужное на разработку.

AVB> Да не уж то пара лишних резисторов и конденсаторов так удорожает и AVB> удлинняет разработку?

Если ты можешь _рассчитать_ свой флайбэк и эти доп. резисторы и конденсаторы так, чтобы гарантировать прохождение тестов на излучаемые помехи, - то поделись опытом, дай ссылки, и пр. Пока что мне встречалась только одна аппликуха ТопСвича на эту тему, но она малоприменима на практике.

Если ты их ставишь "из общих соображений" и с большим запасом, заранее смиряясь с излишним ухудшением КПД, стоимости, и пр., - все равно поделись, интересно узнать насколько близко к оптимуму тебе удается попадать "на глазок" с первого раза, и какими оценочными критериями выбора ты пользуешься.

Если же ты делаешь БП методом итераций, проходя тесты на излучение по нескольку раз, и подстраивая компоненты по результатом тестов - то не задавай таких вопросов.

AK>>>> Пример. Я ставлю секционированный линейный транс, имеющий AK>>>> емкость между первичной и вторичной, скажем, 100 пФ. Ты ставишь AK>>>> флайбэк, и для того чтобы пройти на СЕ, навешиваешь емкость 1000 AK>>>> пФ. Чем это лучше? AVB>>> Тем что промехи проходят _только_ через емкостную связь, и AVB>>> _только_ высокочастотные. В линейном еще будут проходить через AVB>>> магнитную связь обмоток. AK>> Расскажи подробнее. Как это отразить на эквивалентной схеме?

AVB> Во флайбеке ток в первичке и вторичке не течет одновременно, в отличии AVB> от линейного.

Отмечу, что из двух типов помех - дифференциальной и синфазной - это позволяет избавиться от одной, сравнительно безобидной. Но это не самое интересное.

Хорошо, предположим что сетевая дифф. помеха и на самом деле представляет угрозу. Скажем, из-за нее возможно перенапряжение на входе линейного стабилизатора во вторичной цепи. Однако для твоего флайбэка эта помеха создаст точно такую же угрозу самому флайбэку, разве не так? Причем, способов борьбы у тебя гораздо меньше, поскольку интегральные оff-line стабилизаторы имееют очень небольшой запас по напряжению, да и все остальные детали гораздо жестче "прижаты" к своим предельно-допустимым напряжениям. Так что в этом смысле никакого преимущества у флайбэка нет.

Зато индуктивность рассеяния линейного транса прекрасно фильтрует и синфазные помехи, и дифференциальные. На входе твоего флайбэка тебе приходится ставить "лишние" детали (common mode choke, кондеры класса X2). Сколько стоят эти детали конкретно в твоем БП? Или ты их не ставишь - тогда как ты ухитрякшься проходить СЕ тесты?

Пока, Алексей

Hi Alex, hope you are having a nice day!

AK>>> Это удорожает источник и растягивает время, нужное на AK>>> разработку. AVB>> Да не уж то пара лишних резисторов и конденсаторов так удорожает AVB>> и удлинняет разработку? AK> Если ты можешь _рассчитать_ свой флайбэк и эти доп. резисторы и AK> конденсаторы так, чтобы гарантировать прохождение тестов на излучаемые AK> помехи, - то поделись опытом, дай ссылки, и пр. Пока что мне AK> встречалась только одна аппликуха ТопСвича на эту тему, но она AK> малоприменима на практике. AK> Если ты их ставишь "из общих соображений" и с большим запасом, заранее AK> смиряясь с излишним ухудшением КПД, стоимости, и пр., - все равно AK> поделись, интересно узнать насколько близко к оптимуму тебе удается AK> попадать "на глазок" с первого раза, и какими оценочными критериями AK> выбора ты пользуешься.

Критерий только один: не превысить допустимую рассеиваемую мощность на ключе. Приближенные формулы оценки выделяемой мощности на ключе в апликухах того же топсвитча есть (их в общем-то не сложно и так придумать). Да, в этом случае бриходится брать следующий в линейке топсвитч, но разница в цене исчезающе мала. Да, мы сильно проигрываем в КПД, но если мы собираемся питать маломощную прецезионную аппаратуру это оправдано.

AK> Если же ты делаешь БП методом итераций, проходя тесты на излучение по AK> нескольку раз, и подстраивая компоненты по результатом тестов - то не AK> задавай таких вопросов.

Давай все-таки разберемся, о каких блоках мы говорим. Я говорю о малошумящих блоках питания для прецизионной аппаратуры. Именно там требуются все эти пляски с уменьшением помех. Сертификацию же блок пройдет в большинстве случаев и без этих демпфирующих цепей. Кроме всего прочего в большинстве случаев блоки переходят из прибора в прибор без существенных изменений схемы и разводки (такая специфика).

AVB>>>> Тем что промехи проходят _только_ через емкостную связь, и AVB>>>> _только_ высокочастотные. В линейном еще будут проходить через AVB>>>> магнитную связь обмоток. AK>>> Расскажи подробнее. Как это отразить на эквивалентной схеме? AVB>> Во флайбеке ток в первичке и вторичке не течет одновременно, в AVB>> отличии от линейного. AK> Отмечу, что из двух типов помех - дифференциальной и синфазной - это AK> позволяет избавиться от одной, сравнительно безобидной. Hо это не AK> самое интересное.

Безобидная она или нет зависит от сети и от условий эксплуатации.

AK> Хорошо, предположим что сетевая дифф. помеха и на самом деле AK> представляет угрозу. Скажем, из-за нее возможно перенапряжение на AK> входе линейного стабилизатора во вторичной цепи. Однако для твоего AK> флайбэка эта помеха создаст точно такую же угрозу самому флайбэку, AK> разве не так? Причем, способов борьбы у тебя гораздо меньше, поскольку AK> интегральные оff-line стабилизаторы имееют очень небольшой запас по AK> напряжению, да и все остальные детали гораздо жестче "прижаты" к своим AK> предельно-допустимым напряжениям. Так что в этом смысле никакого AK> преимущества у флайбэка нет.

В таких случаях ставятся ключи с защитой от перенапряжений. Ключ перестает коммутировать, а в этом состоянии он способен пережить до 700-800 вольт входного (конденсаторы тоже переживут кратковременную помеху хоть и меньшей амплитуды).

AK> Зато индуктивность рассеяния линейного транса прекрасно фильтрует и AK> синфазные помехи, и дифференциальные. Hа входе твоего флайбэка тебе AK> приходится ставить "лишние" детали (common mode choke, кондеры класса AK> X2). Сколько стоят эти детали конкретно в твоем БП? Или ты их не AK> ставишь - тогда как ты ухитрякшься проходить СЕ тесты?

Ставлю. Конденсаторы класса X2 не так уж и дороги (значительно меньше долллара в розницу). CMC ставится обычно в блоки свыше 5 - 10 ватт, на меньшие мощности обходятся обычным индуктивностями и разделением входного конденсатора на два. Сама же CMC стотит опять же заметно меньше бакса (точных цен сейчас не назову, т.к. надо поднимать документы). Суммарная стоимость всех защитных цепей не превышает доллара в розничных количествах.

WBR, AVB

ICQ# 43835774 mailto: avb<at>dialup.etr.ru

"Sergio Minyailov" snipped-for-privacy@p120.f.n452.z2.fidonet.org>

сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@p120.f.n452.z2.ftn...

заработало

решения,

В этом случае я бы купил готовый импульсны источник с универсальным входом, он около 50 $ стоит. А если с ним сбоить будет, то пусть сеть лечат, что то там не так.

AK> помехоустойчивым чем импульсный. Т.е. при одинаковом количестве деталей и AK> цене AK> импульсный не будет более помехоустойчивым чем линейный, наоборот.

Всё дело исключительно в запасаемой источником энергии. Так получается, что в более высоковольтной части цепи запасается больше энергии при меньших затратах.

Hi Kirill,

Wed Sep 17 2003 16:17, Kirill Frolov wrote to Alex Kouznetsov:

AK>> помехоустойчивым чем импульсный. Т.е. при одинаковом количестве деталей AK>> и цене импульсный не будет более помехоустойчивым чем линейный, AK>> наоборот.

KF> Всё дело исключительно в запасаемой источником энергии. KF> Так получается, что в более высоковольтной части цепи запасается KF> больше энергии при меньших затратах.

Мы вроде бы сравниваем импульсные БП с линейными. Количество запасаемой энергии здесь ни при чем. Если ты поставишь импульсный преобразователь во вторичную сетевого трансформатора, БП от этого не перестанет быть импульсным, а энергии он запасет столько же, сколько линейный.

Пока, Алексей