почему у самоделкиных так популярен AVR ?

Пpивет, Dmitry!

*** 16 Mar 06 21:13, Dmitry Ponyatov wrote to Dmitry Orlov:

DO>> Вот именно, что не вся. Те же AVR или PIC - не такие и есть в DO>> широком спектре как корпусов, так и питаний.

DP> в ближайшие 1-2 года все DIP и PLCC скорее всего снимут с DP> производства

А почему "1-2 года", а не "1-2 месяца" или "1-2 недели" ? Можно поинтересоваться источником столь ценной информации (если, конечно, это не потолок и не палец) ? PLCC, кстати, в массе своей давно вымерли, а вот что до DIP - если микроконтроллеры, выпускавшиеся десять лет назад в DIP, продолжают выпускаться - нет никаких оснований предполагать их кончину в столь близком будущем.

с уважением Владислав

Hello, Dmitry Ponyatov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 16 Mar 2006 21:13:58

+0300:

DP>> 3.3 V / xQFP -- сейчас к сожалению вся элементная база DP>> такая, скажи спасибо что еще все в BGA не запаковали

DO>> Вот именно, что не вся. Те же AVR или PIC - не такие и есть DO>> в широком спектре как корпусов, так и питаний.

DP> в ближайшие 1-2 года все DIP и PLCC скорее всего снимут с DP> производства --

Скорее всего не снимут, особенно Микрочип (от Атмела можно ждать чего угодно). Микрочип до сих пор производит безнадежно устаревшие PIC16C5x только потому, что кто-то продолжает выпускать разработанные на их основе изделия. В том числе и DIP'ы вполне себе потребляются, и даже самые новые кристаллы они все равно пакуют в DIP, включая dsPIC'и, которым хватает соответствующего количества ног. Посмотри Future products в Selectior guide.

DP> самоделкины не формируют рынок,

Нет конечно, но для прототипирования DIP удобней, кто бы что ни говорил. Да и в mass-production в ряде случаев DIP удобней.

DP> а для серийного производства такие корпуса не нужны (про QFP я уже писал -- при DP> необходимости наколенного изготовления вполне паяются)

Все паяется, но для SMD корпусов нужна плата, а DIP распаивается на макетке, втыкается в панельку и это по-прежнему удобно. И отсутствие такой возможности - недостаток, удлинняющий и удорожающий процесс разработки.

dima

Всем привет.

Если ты имеешь ввиду а-ля Zelio, то тебе стоит раскрутить его коробочку и заглянуть внутрь - там увидишь искомую однокристалку. Так, что мамонты все еще живут независимо от твоего желания.

АртемКАД

Dimmy, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Март 16 2006 09:04, Dimmy Timchenko wrote to Dmitry Ponyatov:

DT>>> А он вообще красивый МК. 16 бит, ортогональная архитектура, DP>> это как ? DT> Это значит, что команда, работающая с данными, может использовать DT> любые режимы адресации с любыми операндами. А не так, как у x86 или DT> AVR-ов, не к ночи их ассемблер будь помянут. :)

Ассемблер процессора куда более ортогональной архитектуры из машин серии IBM-360 вспоминается куда с большим отвращением :-/

Георгий

Harry, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Март 16 2006 09:19, Harry Zhurov wrote to Wladimir Tchernov:

WT>> Именно внyтpисхемник или JTAG - последний поддеpживаем только WT>> новыми кpисталлами. WT>> Если внyтpисхемник, поддеpживающий Tiny - то где это такое найти. HZ> Hе знаю, я приличные по ресурсам кристаллы имел в виду - меги. А HZ> для танек эмулятор, имхо, действительно излишество.

От задачи зависит! Может потребоваться реализовать программно на фоне расчётов "ехидную" временную диаграмму на простенькой "восьминожке", и эмулятор вполне может пригодиться...

Георгий

Dmitry, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Март 16 2006 21:13, Dmitry Ponyatov wrote to Dmitry Orlov:

DO>> Вот именно, что не вся. Те же AVR или PIC - не такие и есть в DO>> широком спектре как корпусов, так и питаний. DP> в ближайшие 1-2 года все DIP и PLCC скорее всего снимут с DP> производства -- самоделкины не формируют рынок, а для серийного DP> производства такие корпуса не нужны

Подобный вздор слышу уже много лет, но удобные в работе реализации всё не снимают с производства ;)

Георгий

Привет Dmitry!

Четверг, 16 Марта 34г. в 21:58, Dmitry Orlov писал к Dmitry Ponyatov в области RU.EMBEDDED (RU.EMBEDDED):

(skip) DP>> в ближайшие 1-2 года все DIP и PLCC скорее всего снимут с DP>> производства --

DO> Скорее всего не снимут, особенно Микрочип (от Атмела можно ждать чего DO> угодно). Микрочип до сих пор производит безнадежно устаревшие PIC16C5x DO> только потому, что кто-то продолжает выпускать разработанные на их DO> основе изделия. В том числе и DIP'ы вполне себе потребляются, и даже DO> самые новые кристаллы они все равно пакуют в DIP, включая dsPIC'и, DO> которым хватает соответствующего количества ног. Посмотри DO> Future products в Selectior guide. не знаю, что говорит "Future products...", но я вот уже который раз налетаю на грабли, когда вместо PIC в корпусе DIP, мне предлагают квадратики QFP, при попытке заказать корпус DIP, мне отвечают вежливым отказом. Правда должен признать, что я больше 2-3 штук PIC за один раз не покупаю. Всего тебе. Alexander. Hачато в 13:23, Пятница, 17 Марта 06г., 2:5055/134.3

Добpого вpемени суток тебе, Harry!

Помню, Tuesday January 0-1384 1910, Harry Zhurov pазговаpивал с Wladimir Tchernov:

HZ>>> К тому же, с этим процом возни не в пример больше, чем с HZ>>> любым из AVR/MSP430/PIC - сложнее он многократно. Да и тулзы: для HZ>>> MSP430 копеечный адаптер обеспечивает удовлетворительную работу и HZ>>> программирование. Для AVR аналогичный адаптер аля байтбластер HZ>>> позволят шить проц, эмулятор тоже вполне подъемные (хотя и HZ>>> заметные) деньги стОит - порядка 300 евров. Схемы и прошивки есть HZ>>> в инете, желающие могут сами себе собрать, получится заметно HZ>>> дешевле.

WT>> Именно внyтpисхемник или JTAG - последний поддеpживаем только WT>> новыми кpисталлами.

WT>> Если внyтpисхемник, поддеpживающий Tiny - то где это такое найти.

HZ> Hе знаю, я приличные по ресурсам кристаллы имел в виду - меги. А HZ> для танек эмулятор, имхо, действительно излишество.

К МЕГЕ и так JTAG цепляется.

Кстати - а можно-ли внyтpисхемно шить Тини если y них вывод 1 (RESET) - как поpт использyется ?

До свиданья, Harry! С yважением -- Wladimir Tchernov.

... Если ты встретил женщину своей мечты, то можешь

Hello, Alexander Aleshenko! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Fri, 17 Mar 2006 13:32:33

+0300:

AA> (skip) DP>>> в ближайшие 1-2 года все DIP и PLCC скорее всего снимут с DP>>> производства --

DO>> Скорее всего не снимут, особенно Микрочип (от Атмела можно DO>> ждать чего угодно). Микрочип до сих пор производит безнадежно DO>> устаревшие PIC16C5x только потому, что кто-то продолжает DO>> выпускать разработанные на их основе изделия. В том числе и DO>> DIP'ы вполне себе потребляются, и даже самые новые кристаллы DO>> они все равно пакуют в DIP, включая dsPIC'и, которым хватает DO>> соответствующего количества ног. Посмотри DO>> Future products в Selectior guide.

AA> не знаю, что говорит "Future products...", но я вот уже

А зайди на сайт Микрочипа и посмори, если на бумаге selector guide нет

AA> который раз налетаю на грабли, когда вместо PIC в корпусе DIP, AA> мне предлагают квадратики QFP, при попытке заказать корпус AA> DIP, мне отвечают вежливым отказом.

Стало быть у вас ленивые дилеры, потому что мы получаем в тех корпусах, в которых надо, если таки надо в dip, то в dip и будет. Хотя so корпуса и доступней.

AA> Правда должен признать, что я больше 2-3 штук PIC за один раз не покупаю.

Ну мы-то их десятками тысяч, если не сотнями тысяч покупаем....

dima

DT> DP> кросс gcc есть ? DT> DT> Hе знаю, я IAR-ом пользуюсь и очень доволен. :)

Есть. Здесь обитает

Пpивет George! George Shepelev --> Dmitry Ponyatov ( Fri Mar 17 2034, 12:26 )

DP>> в ближайшие 1-2 года все DIP и PLCC скорее всего снимут с DP>> производства -- самоделкины не формируют рынок, а для серийного DP>> производства такие корпуса не нужны GS> Подобный вздор слышу уже много лет, но удобные в работе реализации GS> всё не снимают с производства ;)

Altera гнyла лет пять назад "всё на BGA" - я с yжасом ожидал пpопажи с pынка TQFP240. Hо хапнyв "лиха" многие pазpаботчики ставили 2-3 TQFP240 вместо одного коpпyса BGA. Со вpеменем ценовая политика всё pасставит на свои места.

-= Брест. Павел Гришин =-

... За такие шутки в поинтлистах бывают промежутки...

Wed Mar 15 2006 09:50, Harry Zhurov wrote to Vladimir Vassilevsky:

HZ> аналогичном дивайсе стоит Blackfin, который со всем справляется без HZ> всяких внешних дополнительных МК. Hа его последовательные порты снаружи HZ> понавешено 6 штук ЦАПов, два АЦП, на полную катушку ноги задействованы, HZ> UART. Эффективность кода нормальная - какому-нибудь AVR'у он уступает HZ> только из-за того, что при загрузке адресов приходится грузить 32 бита, а HZ> не 16.

Вообще-то при прочих равных на BF контроллерный код получается раза в три более обьемным, чем для AVR. Что означает необходимость внешней памяти для более-менее сложных задач.

VV>> Чтобы использовать BF в задаче обработки данных с осмысленной VV>> сложностью, VV>> ему нужно иметь хотя бы 128k RAM. Это или внешняя память на шине, VV>> или большой BF в BGA-корпусе, который стоит уже не $5, а $30.

HZ> У меня и стоит. И не 128к, а 32М. Сам Blackfin - 532, корпус LQFP, HZ> $15. HZ> Цена, кстати, не корпусом определяется, а, главным образом, объемами HZ> внутренней памяти. До BGA пока не доросли (но уже крепко задумываемся).

BGA означает по крайней мере шестислойную плату. BF в LQFP вполне живет на двухслойке.

VV>>>> Для контроллерных задач c повышенными требованиями по скорости VV>>>> удобнее TMS28xx или тот же dsPIC.

HZ> Периферия, спору нет, неплохая. Hо не ты ли ругал последними словами HZ> егойный АЦП?

Воистину так. Встроенный ADC у TMS28xx очень плохой.

HZ> Кстати, такой набор далеко не всегда нужен и частенько чуть HZ> не половина этой периферии простаивает за ненадобностью. В итоге, в HZ> текущий прибор Blackfin встал прекрасно безо всяких вспомогательных МК HZ> (при том, что половина его работы чисто МКшная), а вот ни TMS320F28xx, ни HZ> тем более dsPIC не катят совершенно ни по производительности, ни по HZ> потреблению.

Интересно, что это за прибор, где недостаточно скорости 28xx.

VV>> Альтернатива BF это TMS55xx. Кстати, с памятью/периферией/ценой могут VV>> получиться более интересные варианты. HZ> Да, это во многих случаях аналог. Hо, имхо, послабее он будет, и по HZ> соотношению производительность/потребление тоже не конкурент.

Если нужно много накристальной памяти, то TMS лучше, чем BF.

HZ> Да и HZ> субъективно мне ТИшные процы (сигнальники) кажутся более кривыми, чем HZ> АДшные. :) А может оно так и есть.

Да уж. Ассемблер и структура ядра ужасны :) Хотя, если писать на Си, то этого не видно.

VLV

"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт

Fri, 17 Mar 2006 17:03:09 +0300 Wladimir Tchernov wrote to Harry Zhurov:

WT> Кстати - а можно-ли внyтpисхемно шить Тини если y них вывод 1 (RESET) - как WT> поpт использyется ?

Не знаю, не работаю с ними.

Sun, 19 Mar 2006 18:27:19 +0300 Vladimir Vassilevsky wrote to Harry Zhurov:

VV> Вообще-то при прочих равных на BF контроллерный код получается раза VV> в три более обьемным, чем для AVR. Что означает необходимость внешней VV> памяти для более-менее сложных задач.

Не в два-три, значительно скромнее. У Blackfin'а адреса "тяжелые" на этом он и проигрывает. В остальном эффективность кода где-то похожая на AVR - большинство инструкций 16-битные.

HZ>> Цена, кстати, не корпусом определяется, а, главным образом, объемами HZ>> внутренней памяти. До BGA пока не доросли (но уже крепко задумываемся).

VV> BGA означает по крайней мере шестислойную плату. BF в LQFP вполне живет VV> на двухслойке.

BGA прекрасно разводится на 4-х слоях, из которых два внутренних - плейны питаний и земли. В текущем проекте LQFP с трудом развелся на 4-слоях, на двух бы однозначно ничего не вышло (там помимо самого фина на его шине ПЛИС, SDRAM и параллельная флешка - шина весьма плотная получилась). Главные требования к BGA - более высокий класс точности, т.к. и проводники, и, главное, переходки должны быть значительно более мелкими. Два слоя - это без плейна земли, с трудом представляю себе прибор с тактовой на 400 МГц и 100 МГц по внешней шине, разведенный на плате без плейна земли. Тут даже целостность сигналов помоделировать не удастся.

VV>>>>> Для контроллерных задач c повышенными требованиями по скорости VV>>>>> удобнее TMS28xx или тот же dsPIC.

HZ>> Периферия, спору нет, неплохая. Hо не ты ли ругал последними словами HZ>> егойный АЦП?

VV> Воистину так. Встроенный ADC у TMS28xx очень плохой.

АЦП как АЦП - что обещано, то и есть.

HZ>> Кстати, такой набор далеко не всегда нужен и частенько чуть HZ>> не половина этой периферии простаивает за ненадобностью. В итоге, в HZ>> текущий прибор Blackfin встал прекрасно безо всяких вспомогательных МК HZ>> (при том, что половина его работы чисто МКшная), а вот ни TMS320F28xx, ни HZ>> тем более dsPIC не катят совершенно ни по производительности, ни по HZ>> потреблению.

VV> Интересно, что это за прибор, где недостаточно скорости 28xx.

Нужно обрабатывать кадры видеоизображения. Как можно шустрее.

Hello Vladimir!

"Vladimir Vassilevsky" snipped-for-privacy@fullnet.net сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@p2.f.n5020.z2.ftn...

Интересно а чем он (АЦП) так плох? Есть опыт хождения по граблям? - Поделись если не жалко.

Vadim Isaev

Mon Mar 20 2006 16:34, Vadim Isaev wrote to Vladimir Vassilevsky:

VI> Интересно а чем он (АЦП) так плох? Есть опыт хождения по граблям? - VI> Поделись если не жалко.

Во-первых, это как можно было додуматься сделать верхний предел ADC _три_ вольта, при питании 3.3 вольта? Во-вторых, при имеющихся 12 битах реальное _разрешение_ этого ADC порядка 9 бит. Остальное тонет в шумах и нелинейностях. Плюс большой оффсет по постоянке, который нужно компенсировать. В-третьих, внутренняя растактовка этого ADC является cовершенно секретной и никому не известной. Из-за незнания внутренних фаз ADC возникают биения от некратности частот, к примеру, таймера и ADC. Приходится подбирать соотношение частот, руководствуясь общими соображениями и методом тыка. В общем, ADC у 28xx - дебильное устройство, которое очень хорошо выглядит при первом знакомстве, но вызывает разочарование в дальнейшем.

VLV

"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт

Mon Mar 20 2006 10:44, Harry Zhurov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Вообще-то при прочих равных на BF контроллерный код получается раза VV>> в три более обьемным, чем для AVR. Что означает необходимость внешней VV>> памяти для более-менее сложных задач.

HZ> Hе в два-три, значительно скромнее. У Blackfin'а адреса "тяжелые" на HZ> этом он и проигрывает. В остальном эффективность кода где-то похожая на HZ> AVR - большинство инструкций 16-битные.

О вкусе устриц. Именно в два-три раза, на одном и том же сишном коде. В 16k instruction RAM на BF помещается на удивление мало кода. В отличие от, в ту же Mega16 влезает довольно много логики и вычислений.

VV>> BGA означает по крайней мере шестислойную плату. BF в LQFP вполне живет VV>> на двухслойке.

HZ> Два слоя - это без плейна земли, с трудом представляю себе HZ> прибор с тактовой на 400 МГц и 100 МГц по внешней шине, разведенный на HZ> плате без плейна земли. Тут даже целостность сигналов помоделировать не HZ> удастся.

Стараюсь по возможности обходиться без быстрых внешних шин. Что касается самого BF с сериальными портами, то он хорошо живет и на двухслойке. И по EMC пристойно. VLV

"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт

Mon, 20 Mar 2006 18:34:49 +0300 Vladimir Vassilevsky wrote to Vadim Isaev:

VI>> Интересно а чем он (АЦП) так плох? Есть опыт хождения по граблям? - VI>> Поделись если не жалко.

VV> Во-первых, это как можно было додуматься сделать верхний предел ADC _три_ VV> вольта, при питании 3.3 вольта?

Запас взяли. Не фатально.

VV> Во-вторых, при имеющихся 12 битах реальное _разрешение_ этого ADC VV> порядка 9 бит. Остальное тонет в шумах и нелинейностях.

Не 9. Порядка 10 бит, по документации обещано ENOB - 10.2 - где-то так и есть.

VV> Плюс большой оффсет по постоянке, который нужно компенсировать.

Да, смещение большое собственное, да еще добавка по смещению от канала к каналу приличная, если нужна межканальная точность, то тоже надо учитывать. Этот момент у них гниловат.

VV> В-третьих, внутренняя растактовка этого ADC является cовершенно секретной VV> и никому не известной. Из-за незнания внутренних фаз ADC возникают биения VV> от некратности частот, к примеру, таймера и ADC. Приходится подбирать VV> соотношение частот, руководствуясь общими соображениями и методом тыка.

Хм, это что-то новое. АЦП конвейерный - запустил, через несколько тактов получай данные. Я по прерыванию забирал сразу всю пачку с двух каналов. Запуск АЦП производился от таймера. Зачем какие-то внутренние растатктовки, не понятно. И как обстоит дело с другими процами?

VV> В общем, ADC у 28xx - дебильное устройство, которое очень хорошо выглядит VV> при первом знакомстве, но вызывает разочарование в дальнейшем.

А по мне так АЦП как АЦП. Не чемпионский, для измерительных высокоточных дел не годится (равно как и почти любой набортный АЦП). Жрет много независимо от скорости, это плохо. Сложноват в управлении - фич много, тонешь в них и в доке про них. Это касается многих узлов TMS320F28xx, в первую очередь контроллера прерываний - столько там стадий, тычек, включалочек и выключалочек - каждый раз приходится доку лопатить, как в первый раз. Вот тот же Blackfin уж не менее навороченный проц, и доки там тоже полно, а все-таки как-то стройнее, логичнее и, как следствие, проще и врубаешься и запоминается оно лучше.

Mon, 20 Mar 2006 20:59:25 +0300 Vladimir Vassilevsky wrote to Harry Zhurov:

VV>>> Вообще-то при прочих равных на BF контроллерный код получается раза VV>>> в три более обьемным, чем для AVR. Что означает необходимость внешней VV>>> памяти для более-менее сложных задач.

HZ>> Hе в два-три, значительно скромнее. У Blackfin'а адреса "тяжелые" на HZ>> этом он и проигрывает. В остальном эффективность кода где-то похожая на HZ>> AVR - большинство инструкций 16-битные.

VV> О вкусе устриц. Именно в два-три раза, на одном и том же сишном коде. VV> В 16k instruction RAM на BF помещается на удивление мало кода. VV> В отличие от, в ту же Mega16 влезает довольно много логики и вычислений.

Сколько байтиков занимает та твоя функция FFT, которую ты постил, а мы с А.Головым гоняли на MSP430, PIC18?.. Вот смотрим:

************************************************************** AVR при оптимизации (максимальной) по скорости. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Segment part sizes:

Function/Label Bytes -------------- ----- ??SomeFunction_0 30 lookup_table 200 aaa 12 main 132 fft 1266 ----------------------------------------------

Общий размер кода: 1 428 bytes in segment CODE

************************************************************** AVR при оптимизации (максимальной) по размеру. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Segment part sizes:

Function/Label Bytes -------------- ----- ??SomeFunction_0 30 lookup_table 200 aaa 12 main 96 ?Subroutine1 12 ?Subroutine28 4 ?Subroutine21 8 ?Subroutine0 26 fft 774 ?Subroutine20 10 ?Subroutine19 6 ?Subroutine18 10 ?Subroutine17 10 ?Subroutine16 10 ?Subroutine15 10 ?Subroutine14 10 ?Subroutine13 10 ?Subroutine12 10 ?Subroutine11 8 ?Subroutine10 8 ?Subroutine23 10 ?Subroutine9 6 ?Subroutine7 2 ?Subroutine24 6 ?Subroutine27 4 ?Subroutine29 6 ?Subroutine5 8 ?Subroutine4 4 ?Subroutine3 2 ?Subroutine25 4 ?Subroutine2 2 ?Subroutine26 4 ?Subroutine22 10 ----------------------------------------------

Общий размер кода: 1 120 bytes in segment CODE

**************************************************************

Blackfin, опция оптимизации -Ov 100, т.е. макс по скорости

: Symbol | Demangled name | Address | Size : _fft__FPfT1iT3 | fft(float *, float *, int, int) | 0xffa0006a | 0x298 : main | main | 0xffa00302 | 0x9a

fft - 0x298 (664) байт, main - 0x94 (154) байта. Сумма 818 байт.

Ну что?

Я понимаю, что пример в некотором роде не типичный - сплошные вычисления с плавучкой, но факт!

Так что, эффективность кода не в два раза это точно. У фина рантайм более тяжелый - почти 400 байт съедает в С++ окружении когда почти все лишнее выкинуто. AVR, кстати, не самая экономичная архитектура - тот же 16-битный MSP430 заметно экономичнее по коду. И быстрее. :)

HZ>> Два слоя - это без плейна земли, с трудом представляю себе HZ>> прибор с тактовой на 400 МГц и 100 МГц по внешней шине, разведенный на HZ>> плате без плейна земли. Тут даже целостность сигналов помоделировать не HZ>> удастся.

VV> Стараюсь по возможности обходиться без быстрых внешних шин. Что касается VV> самого BF с сериальными портами, то он хорошо живет и на двухслойке. VV> И по EMC пристойно.

Это от задачи зависит. У тебя достаточно заливать данные по последовательным портам, мне приходится шину и DMA в полный рост гонять.