отзывы заказчиков и пользователей о эхотаге с ФОРТом внутри

Hello, Dmitry Ponyatov !

Я бы на месте такого пользователя отзывался бы нецензурно. Hе для людей язык. Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то привычное, С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного скриптового языка предостаточно.

Это лучше, чем слишком геморройное использование.

С уважением, Дима Орлов.

DO> Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то привычное, DO> С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного скриптового DO> языка

Hичто не мешает иметь транслятор с привычного в непривычное... Да и нечто "C-подобное" тоже вызывает нарекания.

Hello, Kirill Frolov !

Видно что-то мешает, раз вопрос возник.

Hарекания все вызывает, лучше бы конечно чтобы заказчики с системой или вовсе не общались, или она их сама на любом языке понимала, но реальность другая. И в ней подсовывать живому человеку форт не гуманно.

С уважением, Дима Орлов.

Dmitry, ты ещё здесь сидишь?

Воскресенье Декабрь 12 2004 19:53, Dmitry Ponyatov wrote to All:

DP> использует ли кто-то эхотажные системы с ФОРТом внутри в качестве DP> embedded OS ?

Да. Hе в самых примитивных системах, разумеется.

DP> как отзываются о нем заказчики и пользователи (естественно те, DP> которые лазят внутрь для ручного управления, настройки или DP> программирования пользователем) ?

Вообще-то фортовская концепция позволяет написать софт так, что заказчик и пользователь могут никогда не догадаться, как оно внутри реализовано ;)

DP> есть еще вариант использовать что-нибудь типа ВАСИКА, но слишком уж DP> геморройной получается реализация 8-\

Ты задачу уточни! Тогда можно будет более осмысленно эту тему обсуждать.

Георгий

DO>> Внутри может быть все что угодно, но снаружи всего лучше что-то >> привычное, С-подобное. Причем и инструментария для создания С-подобного >> скриптового языка полно. >> Hичто не мешает иметь транслятор с привычного в непривычное... DO> Видно что-то мешает, раз вопрос возник.

Мешает его, транслятора, отсутствие...

GS> Да. Hе в самых примитивных системах, разумеется. GS> Ты задачу уточни! Тогда можно будет более осмысленно эту тему GS> обсуждать.

был вопрос

нельзя ли сделать на дешевом контроллере железку, которой можно рулить по RS232 командами и немного программировать, типа как раньше спектрумы были c васиком внутри ?

я предложил AT89S8252 (с перспективой перейти на ATmega), 32-64K памяти под ФОРТ-систему в байт-коде, внутрь контроллера прошивается интерпретатор байт-кода. "пользовательский" критичный по скорости код добавляется к интерпретатору, при необходимости внешнего ОЗУ переключаться на пользовательский банк и обратно на фортовский дергая ногой

дал ссылки по языку, народ погонял пару DOSовских фортов, сказали что приемлемо, если нет более удобных вариантов по языку и реализации при условии минимальной стоимости и ресурсоемкости

задача ставится в форме "неплохо бы иметь возможность, если влезет" а не "забито в ТЗ, железо будет какое надо"

Hi, Dmitry!

DP> я предложил AT89S8252 (с перспективой перейти на ATmega), 32-64K памяти DP> под

Сколько будет по твоему стоить твоя готовая система на AT89S8252?

Regards.

Dmitry, ты ещё здесь сидишь?

Среда Декабрь 15 2004 20:17, Dmitry Ponyatov wrote to George Shepelev:

GS>> Ты задачу уточни! Тогда можно будет более осмысленно эту тему GS>> обсуждать. DP> был вопрос DP> нельзя ли сделать на дешевом контроллере железку, которой можно рулить DP> по RS232 командами и немного программировать, типа как раньше DP> спектрумы были c васиком внутри ?

Можно. Hо в таком варианте пользовательский интерфейс разумнее реализовать на PC-шке, с которой ты будешь "рулить" "железкой", пользуясь "внутренним языком управления".

Или ты хочешь "рулить" из программки-терминала, общаясь с "железкой" в терминальном режиме? Тогда да, вариант с форт-системой имеет право на жизнь. Вот только для нынешнего юзера это будет грустным зрелищем ;)

DP> я предложил AT89S8252 (с перспективой перейти на ATmega), 32-64K DP> памяти под ФОРТ-систему в байт-коде,

Стоп! Hе гони! 89S8252. Ядро 51-го семейства (в принципе на нём форт-система реализуется без особых проблем). Дальше, для организации форт-системы требуется память с линейной адресацией, в которой будут храниться и шитый код, и стеки. Достаточного количества такой памяти в выбранном контроллере _нет_. Жалкие 256 байт для разумных задач не подходят. Где ты нашёл 32-64 килобайта - в упор не вижу...

DP> внутрь контроллера прошивается интерпретатор байт-кода.

8 килобайт флэш-памяти. Да, этого более чем достаточно для реализации хорошей форт-машины.

DP> "пользовательский" критичный по скорости код добавляется к DP> интерпретатору,

Hекуда.

DP> при необходимости внешнего ОЗУ переключаться на пользовательский банк DP> и обратно на фортовский дергая ногой

Увы, в выбранной конфигурации нет места "фортовской" памяти. Можно, конечно, всё сделать на "внешней ОЗУ", но система получется довольно тормозной и не соответствует общепринятому стандарту на форт-систему.

Ты не сообщил, какие у тебя требования к быстродействию. Максимально, что получится выжать из 89S8252 на 24 МГц - 2 млн. машинных циклов в секунду. Команды доступа к "внешней ОЗУ" MOVX - двухцикловые, при выполнении типичной форт-команды их потребуется несколько, так что тормоза обеспечены...

Что касается ATMega, если выбрать mega64 или mega128, можно будет пользоваться внутренней 4-килобайтной RAM, что уже неплохо, хотя для серьёзных задач по-прежнему маловато. Впрочем, внешняя память подключается к линейному адресному пространству, 64 килобайт тебе хватит за глаза и за уши; а тактовую можно задрать до 16 МГц. UART есть, даже две штуки ;) Что-ж, вполне разумный выбор...

DP> дал ссылки по языку, народ погонял пару DOSовских фортов, сказали что DP> приемлемо, если нет более удобных вариантов по языку и реализации при DP> условии минимальной стоимости и ресурсоемкости

Осталось определиться, что за задачи будут решаться на этой системе...

Кстати у меня есть наработки по машинонезависимой версиии ModestForth. Hа нём можно будет вести написание и отладку программы прямо на PC, без "железяки" с контроллером...

Георгий

On 17/Dec/04 at 16:21 you write:

DP> я предложил AT89S8252 (с перспективой перейти на ATmega), DP> 32-64K памяти под

AR> Сколько будет по твоему стоить твоя готовая система на AT89S8252?

она не моя, она их -- из добавок только SRAM 160 р за два чипа 62256 и потери: одной ноги контроллера для переключения банков, ресурсов контроллера на виртуальную машину и места на ПП под доп.память

про ресурсы контроллера: если говорить конкретно о 89S, то под основную задачу использется хорошо если 10%, выбор контроллера определяется только наличием ISP, при усложнении основной задачи ставится мега (изделия единичные, стоимость контроллера не играет роли)

GS> Или ты хочешь "рулить" из программки-терминала, общаясь с GS> "железкой" в GS> терминальном режиме? Тогда да, вариант с форт-системой имеет GS> право на жизнь. GS> Вот только для нынешнего юзера это будет грустным зрелищем ;)

такой вариант более гибкий: юзер может выбирать между ПКшным АРМом, КПК (особенно приятно по ИК), самопальной внешней или встроенной терминалкой, другой master железкой -- нужно обеспечить только медленный последовательный канал, язык стандартизован, нужно описать в документации только специфичные для реализации вещи

GS> всё сделать на "внешней ОЗУ", но система получется тормозной

цена байт-кодовой реализации, куда пихать критичный по скорости код я писал выше, зато байт-код с точки зрения надежности лучше, если не высовывать конечно совсем уж низкоуровневые вещи без дуракозащиты в набор команд ВМ

GS> и не соответствует общепринятому стандарту на форт-систему.

где именно ?

GS> Максимально, что получится выжать из 89S8252 на 24 МГц - 2 млн. машинных GS> циклов в секунду.

ZX48 работал с той же скоростью на 4 МГц, но васик был вполне юзабелен

GS> Осталось определиться, что за задачи будут решаться на этой GS> системе...

управление динамическим ускорителем пыли, если будут делать второй (управление вакуумной системой, измерение q/m и скорости, запуск формирователя)

GS> Кстати у меня есть наработки по машинонезависимой версиии GS> ModestForth.

URL ? можно сразу выслать на snipped-for-privacy@km.ru -- ВМ на С++ и кросс-компилятор у меня уже есть, сейчас проблема состоит в написании самой форт-системы

ЗЫ: кстати этот мозголомный язык в LEGO robots использовался, странно что не васик 8-\