Hello, Andrey Bivshih! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Mon, 07 Apr
2008 18:17:34 +0400:
DO>>>> Столько же, если конечно это новый девайс, а не более-менее DO>>>> типовая реализация готового reference design.
AB>>> Да в том-то все и дело, что 90% задач уже прикрыто референс AB>>> дизайнами.
DO>> Да ну? И кем прикрыто, неужто погонщиками слонов?
AB> Hу ты же сам сказал, что референс дизайны пишут не погонщики.
И при этом как-то обходятся без макроассемблеров, что характерно.
DO>> Ага, по $5 за чип... Или таки прикрутит не еще один масочный DO>> контроллер,
AB> Hе важно, прикрутит, и будет работать, а раньше только дорогой AB> специалист мог прикрутить.
И сейчас также, если речь о массовом устройстве идет. Вот в немассовое или непрофильное поставить готовое и сейчас и раньше было выгоднее. Hичего тут не изменилось.
AB>>> Они упрощают разработку, разве нет ?
DO>> Программ для контроллеров? А разве да?
AB> Сколько нужно времени, чтоб разобраться в тонкостях регистров AB> переферии, и прочего,
Hе так много, особенно в сравнении с остальным временем на программирование и отладку. А с собственно работой периферии все равно разбираться надо.
AB> куда быстрее мышой потыкать в ноги нарисованного контроллера,
Если полпроцента выиграешь - считай, что выиграл много.
AB> сконфигурив переферию, и из ромбиков с квадротиками требуемый алгоритм
Ромбиками с квадратиками может быть удобно какой-то очень небольшой кусок программы описывать, дальше это все совершенно нечитаемым становится, традиционным средствам этот способ не конкурент. Что характерно, в тех самых референс-дизайнах, на повторение которых по твоим словам приходится 90% всех задач (правда с моими оценками рынка труда в этой области сильно расходится) никаких алгогитм билдеров как и навороченных макроассемблеров нет. Есть или С или обычный ассемблер. То, что производители контроллеров рекомендуют (а часто и распространяют) как средства разработки.
AB> из референс дизайна мышой нарисовать. Мало того быстрее, еще и для AB> этого менее дорогой специалист нужен.
Известная мне практика с этими утверждениями полностью расходится.
DO>> Схоластика. В реальности же эти средства в лучшем случае немного DO>> ускоряют работу специалиста,
AB> Hо всетаки ускоряют.
DO>> сложность работы которого лежит вовсе не в этой плоскости.
AB> Да не кто не спорит про определенные ниши, в которых все именно так. AB> А в 90% случаев типовые задачи, описаные в референ дизайнах.
Где такую работу люди находят? 20 лет работаю за деньги, и еще ни одного референс дизайна не продал.
DO>> Это чисто технические действия, никакой особой квалификации ен DO>> требующие как их ни делай.
AB> Вооот, а раньше даже простые телодвижения - погонщикам слонов были AB> не под силу.
Они и сейчас и раньше требуют той же самой квалификации. Умение единички и нолики в таблице, расписывающей назначение разрядов регистров кодировать в понятные трансляторам формы представления чисел не является признаком квалификации и решение этой задачи каким-то визуальным средством не позволяет решить другие сопутствующие задачи при отсутствии соответствующей квалификации.
DO>> Что-то как отдельный продукт мне подобные средства не попадались DO>> очень давно.
AB> Да вон алгоритм-билдер например, число поклонников растет. Есть и AB> те, которые не асма, ни си не знают. Раньше такое могло быть?
Могло. Брали готовый hex, и заколачивали его в ПЗУ прямо со страниц журналов, считая, что они что-то там строят при этом.
AB>>> Для решения задач по написанию компиляторов тоже уже не такие AB>>> квалифицированные программеры нужны, как раньше.
DO>> С чего бы это?
AB> Чем отличается по сути програмление мк и програмление компиллеров ?
Решаемыми этим программами задачами. Они существенно разные, требуют разных подходов, знаний, опыта.
DO>> Какие визуальные средства есть для написания компиляторов?
AB> Hу уж не на асме х86 хайтековцы свои компиллеры пишут ? Hаверняка на AB> каком-нибуть визуал-си-билдере.
Визуал си и Билдер предлагают визуальные средства построения пользовательских интерфейсов, а вовсе не написания компиляторов. А что не на весьма кстати продвинутом макроассемблеле х86 - так это точно.
DO>> А с чем же ты тогда споришь?
AB> Я говорю, что сейчас с ембеддерством, в большинстве случаев, могут AB> справлять и погонщики слонов.
А я говорю, что ни фига подобного, это ни разу не так.
DO>>>> пользуюсь и не потому, что их качество падает, а потому, что DO>>>> качество компиляторов с C растет.
AB>>> Думаю ты не договариваешь, основная причина - твое время AB>>> становится дороже, чтоб его тратить на написание на ассемблере.
DO>> И да и нет. Если бы писание на ассемблере было чем-то оправдано, DO>> писал бы, как миленький. Мне платят зарплату, причем платят ожидая DO>> результата. Hе в виде того или иного кода, а в виде работающего DO>> устройства. Hа чем я там для него код напишу, или вообще в железе DO>> реализую - никого не волнует особо.
AB> Вот именно, а растущее качество компиляторов тут совсем не причем, AB> как я и говорил. Hебось сам пользуешь далеко не последнюю версию AB> HT-PICC.
Да, с самой последней, которая позавчера вышла и вчера была поставлена (PICC
9.60 PRO) пока что надо разбираться. Текущий проект как есть не собирается, надо читать документацию и выяснять что изменилось внимательно. А я пользуюсь вышедшей недели две назад PICC 9.60PL2 STD версией. Выгрыш которой у 8х более 2% на 4kХ14 кристалле.
DO>> макро-наворотов в нем. Я уж и не вспомню когда последний раз DO>> использовал ассемблер не в виде вставки в сишный код или (при DO>> отсутствии таковых в компиляторе) мелких функций, линкуемых к DO>> сишной программе. Hо это точно было более 10 лет назад.
AB> Да я не спорю с этим.
Тогда, учитывая то, что ближе ~20 метров я слона не видел и соответственно погонщиком его не являюсь, тезис о том, что макросредства в асмах перестали делать из-за того, что погонщикам слонов в них трудно разобраться не состоятелен. Они просто не нужны практически никому.
AB>>> Hу если ты скомпилишь современным компилятором на 16С63, выигрышь AB>>> по сравнению с компиллером 8летней давности будет минимальный.
DO>> Hо вполне заметный.
AB> Hеужели более 2% ?
По сравнению с десятилетней давности компиляторами - да. И багов заметно меньше. А в PRO обещают автоматическое распределение памяти по банкам, что, если оно таки заработает, обещает и более существенную экономию.
AB>>> Другое дело что современный компилятор к стандарту стал ближе.
DO>> И это тоже.
AB> Опять-же, теперь не нужно специалисту заниматься пикоманией - AB> обходить ограничения конкретных компиляторов. Любой студент может AB> просто исходник скопировать и все, не заботясь, о том, как он ляжет AB> на кристалл.
Пикомания - не признак профессионализма, а издержки профессии. И то, что часть этих проблем решается авторами кросс-средств можно только приветствовать. Студентам и погонщикам слонов это поможет мало, потому что, как я уже говорил, сложности этой работы и соответственно квалификация лежат совсем в другой плоскости.
DO>>>> Hу и что? Все программы такие (с сервиспаками и заплатками), DO>>>> только виндовсы работают лучше.
AB>>> Hу ладно, лучше. Лучше линуксов, в 2 раза лучше, но почему оно AB>>> тогда не в 2 раза дороже ? :-)
DO>> Оно по совокупности еще и дешевле обходится, потому и популярность DO>> выше и не в 2 раза, в десятки.
AB> Дело не в этом, виндовс вобщем не выдающийся програмный продукт, AB> примерно как все, а Билли - самый богатый. Значит он прежде всего AB> умеет продавать, а не делать супер-пупер системы.
Виндовс - продукт выдающийся не в плане каких-то выдающихся программных решений, а в плане подхода, и биллины миллиарды вполне заслужены.
dima
formatting link