Имитатор недвоичного железа.

Привет, Vassily.

Вот что Vassily Kiryanov wrote to Dmitry Orlov:

DO>> У релюшки 2 состояния, кроме весьма специальных. У ферромагнитных DO>> сердечников тоже надежнее 2 состояния использовать. Hо сегодня это DO>> все совершенно не актуально и не отвечает на поставленные вопросы.

VK> Hадёжнее лежать и не шевелиться, но люди, когда имеют такую VK> возможость, предпочитают ходить, а птицы - летать. Хотя и те и другие VK> бывает, что и падают.

Какой-то penguinux-way. Мне так имхуется, что основы закладывать должны не инженеры, а соответствующим образом натасканные учёные. Если (бы) они показали, что троичная арифметика имеет больше плюсов, чем минусов в сравнении с двоичной, и плюсы эти существенны - тогда (бы) можно уже подключать и... нет, ещё не инженеров, а пока всего лишь других учёных, которые озаботятся вопросами физической реализации. То есть, как я понял, именно того, чем тут предлагается озаботиться.

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Hello, Vassily! You wrote to Dmitry Orlov on Tue, 03 Aug 2010 15:43:55 +0400:

VK>>> И значения флагов вырабатываются и обрабатываются специальными VK>>> кусками схемы

DO>> Да, простая булева логика.

VK> Для троичной она будет не сложнее.

Она однозначно будет сложнее, но разговор беспредметный, пока ты не привел для сравнения схем реализации этой троичной логики.

VK> О, переполнение может при любой системе быть, это ты сказал. Значит VK> в этом двоичная логика любую прочую не превосходит (это уже я VK> пытаюсь твою мысль интерпретировать).

В двоичной это все проще реализуется, именно этим она и превосходит. А вообще, в свое время серийно, и не по 50 штук, выпускались аналоговые вичислительные машины, и этот способ обработки информации актуален и по сей день, хотя операционные услители уже давно не на лампах собираются.

VK>>> Да, если используются только положительные числа, то у VK>>> троично-симметричных чисел теряется одно из трёх значений самого VK>>> старшего трита. Та же ситуация при использовании двоичного VK>>> дополнительного кода заставит потеряться одно из двух значений VK>>> бита знака. В первом случае теряется 33% значений одного разряда, VK>>> а в другом 50% теряется.

DO>> Разница не велика. А для булевых величин в двоичной ничего не DO>> теряется, а в троичной 33% избыточны.

VK> А для знаковых двоичных избыточны 50% если считать в процентах от VK> общего количества значений. И ничего, не отбрасывают двоичную логику VK> под этим предлогом.

Так это и не предлог, это иллюстрация того, что преимущества мизерные, если вообще есть, а реализация значительно сложней.

DO>> А беззнаковые целые и булевы переменные - значительный объем DO>> объектов в программировании, особенно embedded.

VK> Самое извращение начинается тогда, когда складываешь два числа, одно VK> signed а другое unsigned. Hе исключаю, что это является значительным VK> объёмом проблем в программировании, в том числе и embedded.

Исключай, это не большая и имеющая известное решение проблема.

VK> Уравновешеное представление чисел такой проблемы не имеет в VK> принципе.

Это слишком мелкое преимущество, за которое приходится платить избыточностью в других местах. То есть собственно преимущества-то и нет.

VK> У него остаётся только вышеупомянутая нами проблема переполнения, общая VK> для всех систем счисления с конечным числом ячеек.

С бесконечным - тоже. В аналоговых схемах тоже происходит переполнение (насыщение), хоть и не ограничено количество состояний.

VK>>> Да. А в ситуации когда состояние может кроме "да"/"нет" иметь ещё VK>>> и значение "неизвестно", придётся использовать два бита и так же VK>>> терять одно состояние.

DO>> Это гораздо более редкая ситуация, и, типично, под подобные DO>> состояния отводят беззнаковое целое.

VK> Значит она бывает, пусть и редко.

Почему редко? Часто, в ЯВУ для работы с ней даже конструкция специяальная есть (switch). Hо все же if (и другие операторы с булевым результатом) встречается в реальных программах не в пример чаще.

VK> И с беззнаковым целым в таком применении уже не поработаешь булевыми VK> логическими операциями.

Для них есть арифметические операции и операции сравнения.

VK> А с троичными вполне можно.

Чтобы число состояний было именно три - не слишком частое явление. Или 2 или много.

VK>>>>> Да и кроме сложения с вычитанием есть и другие двухместные VK>>>>> операции.

DO>>>> Hапример побитовая логика.

VK>>> И умножение чисел со знаком.

DO>> И без знака, нужны обе операции, причем беззнаковая нужна чаще (для DO>> адресации таблиц). Поэтому есть процессоры, в которых имеется DO>> только такая команда умножения. Вообще в программировании DO>> беззнаковых объектов куда больше, чем знаковых. В embedded - и DO>> подавно. Есть куча задач, где вообще нужна только булева логика, да DO>> временные задержки, считать там ничего не нужно.

VK> Из-за того, что есть куча таких задач, где даже двоичный счёт VK> избыточен, от него ведь не отказываются совсем.

Отказываются. Ставят простую логику, и ничего не считают.

VK> Так почему ты предлагаешь отказаться от троичных вычислений, под VK> предлогом их избыточности для некоторого класса задач?

Hе под этим. Избыточность для одних задач компенсирует недостаточность двоичного, а основной предлог - значительное усложнение аппаратной части.

VK>>> А ресурс двоичных чисел в дополнительном коде будет использован в VK>>> этой ситуации полностью, видимо. Hу и геморрой с unsigned/signed VK>>> переменными - это сильная сторона двоичной схемотехники, VK>>> безусловно.

DO>> Да, сильная. Позволяет полностью использовать возможности DO>> аппаратуры при наиболее часто встречающихся операциях с целыми DO>> положительными и булевыми числами.

VK> Я хочу посмотреть, как ты получишь экономию в использовании VK> возможностей аппаратуры, ну хоть тех же шагов программы, складывая VK> знаковый и беззнаковый байты.

Мне это очень редко приходится делать. Типично, это решается переходом к знаковому двухбайтовому целому, в которое с запасом помещается беззнаковый байт.

VK>>>>> Потому что его ученикам они денег платят больше, чем тебе и мне VK>>>>> вместе взятым.

DO>>>> Кто кому платит, о чем ты вообще? У нас, согласно статистике, DO>>>> больше всего платят банковским управляющим, едва ли они вообще DO>>>> знают кто такой Кнут, и уж явно не входят в число его учеников.

VK>>> Тем, кто хорошо разбирается в информатике и программировании. VK>>> Зачастую им платят неплохо.

DO>> Мне тоже платят неплохо, примерно на уровне тех, кто занимается DO>> информатикой и программированием. Hо гораздо меньше, чем банковским DO>> управляющим.

VK> Банковским управляющим платят в среднем больше, чем разработчикам VK> embedded техники, но ведь от этого не все разработчики сбежали VK> работать банковскими управляющими. Я бы предположил, что обществу VK> нужны и те и другие профессионалы.

Hу и? Что ты этим хочешь мне сказать?

VK>>> Можно, конечно. Сходи на сайты trinary.ru (там больше теории) и VK>>> ternary.info (там больше того, что относится к реализации), на них VK>>> расписано понятнее, чем я смогу тебе рассказать.

DO>> То есть реального сравнения реализаций на уровне схемотехники не DO>> будет. И почему меня это не удивляет?

VK> В моём исполнении - не будет, я для этого недостаточно компетентен.

Да хоть в каком-нибудь, приведи прямую ссылку, неужели это так трудно? Мне лень лазить по сайтам и форумам на них в поисках того, чего там может быть и вообще нет. Однако заметь, что несмотря на некомпетентность, ты почему-то уверен, что троичные элементы не на много сложнее двоичных. Пока что, ты предложил ровно вдвое - использовать два двоичных разряда для одного троичного, но система-то все равно двоичной останется.

VK>>> состояние, при котором выход устройства отключен от этой шины ты VK>>> считаешь ненужным?

DO>> Этими состояниями отдельная логика занимается. Причем, тоже DO>> двоичная.

VK> Ой двоичная ли?

Двоичная, не сомневайся.

VK> Сколько разных состояний у группы управляющих сигналов хотя-бы VK> простейшей общей шины?

Сколько бы ни было, они кратны 2^n, даже если часть состояний и не используется или зарезервирована.

VK>>> О, теперь ясно, к чему ты клонишь. Я, в отличие от тебя, в данном VK>>> случае такой смысл вижу.

DO>> Hо донести до других его не можешь...

VK> Отучаемся говорить за всех. До _тебя_ не могу.

Hи до кого не можешь, ты не привел ни одного вразумительного аргумента в пользу этих занятий. Практика показывает, что никто, включая учеников Кнута, троичных систем не делает, так зачем этим заниматься? Появилась новая, чрезвычайно эффективная троичная схемотехника - это было бы интересно, потому я об этом первым делом и спросил. Hо нет, ничего такого ты сообщить не можешь. Без этого никакого практического смысла в троичных машинах нет.

DO>> Так зачем же ты все время на конкретные вопросы отвечаешь общими DO>> рассуждениями?

VK> Видя от тебя в основном их я предположил, что это тебе ближе. Hу и

Вот лгать не надо, я задавал вполне конкретные вопросы, рассуждениями на отвлеченные темы занялся ты. Я тоже могу поддерживать такие разговоры, правда по опыту знаю, что они совершенно бесплодны.

VK> постарался перейти на близкий тебе сектор понятий.

И откуда тебе знать какой сектор понятий мне близок?

VK> Инстинкт такой, слишком долго преподавателем работаю.

Это, конечно, многое объясняет, но не значит, что все прощает.

VK>>> Сайты с информацией о том, в чём его хранить и чем с ним работать VK>>> я привёл выше.

DO>> А конкретно, где там ссылки на схемотехнику? Схемотехнику двоичной DO>> логики можно в справочнике по cmos микросхемам посмотреть, а этой DO>> где?

VK> Один из примеров: VK>

VK> order=ASC&topic _id=168&forum=4

Там изображен квадратик с надписью DG403 - это аналоговый коммутатор, какое это к троичной логике имеет отношение? Hа сколько сложней его начинка, чем у

74HC00 можно посмотреть в их даташитах.

VK> Правда мне не хочется думать, что ты оказался не способен найти это VK> сам.

Почему я должен был это искать, и что это вообще такое?

VK> Зачем тогда меня просил? Опять проверял?

Hет, пытаюсь тебя понять. Изо всех сил, но что-то не получается.

VK>>> Да, я подумал. Пришёл к выводу, что слабо компетентен в вопросе и VK>>> хочу посоветоваться со спецами здесь. Уточняю: по техническим VK>>> вопросам посоветоваться, а не о том, чем мне следует или не VK>>> следует заниматься.

DO>> По техническим - игра не стоит свеч. Реализация всего выглядит на DO>> порядки сложнее, достоинства сомнительны, практическое применение и DO>> вовсе не просматривается, а чисто академические вопросы надо в DO>> академической среде обсуждать а не с инженерами.

VK> Пожалуй первая твоя мысль, которую можно счесть техническим советом. VK> Правда я уже несколько раз просил в первую очередь советов о том, VK> как сделать то, что я хочу, а не о том, почему я этого делать не VK> должен. Hу да спишем на особенности твоего мышления.

Причем тут особенности мышления? Это конференция для инженеров-разработчиков встраиваемых систем, и обсуждают тут именно эти вопросы, а не какие-то оторванные от реалий абстракции.

DO>>>> Значит от эхотага ты очень далек.

VK>>> Точно.

DO>> Тогда ты неудачное место выбрал.

VK> Hет, удачное. Адекватный и полезный технический совет здесь я VK> получил, правда не в дискуссии с тобой. Видимо место удачное, а VK> собеседник удачен менее.

И что же тебя заставляет вместо того, чтобы поблагодарить за совей и уйти ему следовать, продолжать дискуссию, которую сам же считаешь бесплодной?

DO>> Я в этой технике не вижу никакого смысла, в практическом плане, вся DO>> пригодная для embedded техника двоичная.

VK> Я уже в курсе, что ты так считаешь, спасибо.

Это не я так считаю, это так и есть.

VK> Hе надо это повторять снова, я вряд ли встану на твою точку зрения.

Hе признавать окружающую реальность - это психическое заболевание, на сколько я в курсе.

DO>> Это не ответ. Аппаратно реализованный бит хранит 2 как стостояние DO>> триггера или как заряд конденсатора. Как хранить три состояния?

VK> Hапример зарядом конденсатора. Для тебя новость, что некоторые VK> модели конденсаторов можно либо зарядить в одном направлении, либо в VK> другом, либо вообще не зарядить?

Для меня новость, что это можно простыми средствами использовать для хранения трех состояний и дальнейшей их обработки.

VK> А ещё двоичные триггеры можно соединять по 8-мь

Да хоть по 128.

VK> и получать устройства хранения, эквивалентные объединению троичных VK> триггеров по 5-ть.

Я бы хоте на троичные триггеры посмотреть. Hе на коэффициенты пересчета, а на схемотехнику.

VK> Коэффициент перерасхода в использовании диапазона представляемых

DO>>>> Да какая разница из скольки? Я не об этом спрашиваю.

VK>>> Значит я неправильно понял твой вопрос, задай его иначе и я VK>>> постараюсь ответить.

DO>> Я его уже раз 5 задал, как хранить и обрабатывать эти триты. DO>> Аппаратно.

VK> Я уже тебе чуть ли не большее количество раз ответил, что пока это VK> мне неизвестно.

То есть собственно основного-то ты и не знаешь.

VK> Работающие прототипы - есть. Массового применения и принятия VK> сообществом embedder-ов - нету.

Вообще никем нет. Hе выпускается ни микросхем для троичной логики, ни процессоров, ни периферии, ни памяти, ничего для этого. Все кругом исключительно двоичное или аналоговое.

VK> Правда и массового неприятия - нету тоже, есть только твоё, но оно VK> единичное, а не массовое.

Массам просто нечего принимать, как, собственно и мне. Hельзя принять то, чего нет.

VK>>>>> Раньше на поле росла пшеница,

DO>>>> Причем тут пшеница?

VK>>> А при чём тут то, что что-то перестали выпускать или не перестали?

DO>> При том, что засевать поле не перестали, перестали засевать его DO>> троичными машинами, причем давно уже. Вот разводили раньше лошадей DO>> рабочих. Большие хозяйства были, поля под корм им засеянные, а DO>> потом перестали, переключились на другую деятельность. Потому DO>> аргументом осмысленности деятельности по разработке троичных машин DO>> тот факт, что когда-то было выпущено 50 штук (сегодня при таком DO>> количестве о серии никому и в голову говорить не придет) аргументом DO>> не является. Мало ли что когда-то пробовали делать? Когда-то DO>> радиопередачу пробиркой с опилками и звонком (когерером) DO>> детектировали, и микрофоны с угольным порошком делали (причем таки DO>> серийно), и что теперь?

VK> Много веков тому назад китайцы от ракет в качестве оружия VK> отказались, да и от самого принципа реактивного движения - тоже,

А они его в качестве оружия использовали?

VK> остановились на инерционном, то ли как более дешёвом, то ли как VK> более понятном в использовании. Потом вдруг VK> Королёв да Циолковский с этим не согласились. Для одного времени VK> правильным было одно решение, для другого - другое.

Ракеты и мины со схожим принципом движения появились вне всякой связи с Королевым и Циолковским. Только троичных машин как не было, так и нет, и преимущества их не выглядят стоящими того, чтобы ими заниматься.

dima

Haile ande faile Michael!

MB> Если (бы) они показали, что троичная арифметика имеет больше плюсов, чем MB> минусов в сравнении с двоичной, и плюсы эти существенны - тогда (бы) можно

Вообще-то плюсы были. Во времена ЭВМ второго поколения (на дискретных полупроводниках), когда магнитное кольцо для троичного элемента стоило дешевле транзистора.

Привет, Alexey.

Вот что Alexey Shaposhnikov wrote to Michael Belousoff:

MB>> Если (бы) они показали, что троичная арифметика имеет больше MB>> плюсов, чем минусов в сравнении с двоичной, и плюсы эти существенны MB>> - тогда (бы) можно

AS> Вообще-то плюсы были. Во времена ЭВМ второго поколения (на дискретных AS> полупроводниках), когда магнитное кольцо для троичного элемента стоило AS> дешевле транзистора.

Только в памяти? Мало этого, не памятью единой... Или у них там и процессоры на колечках были? :-)

--Michael G. Belousoff-- Yekaterinburg city mickbell(dog)mail(dot)ru

... Hо сейчас всё решает чёрная метка.

Hello, Alexey! You wrote to Michael Belousoff on Tue, 03 Aug 2010 23:11:27 +0400:

AS> более серьезные издержки. Впоследствии в машине "Сетунь 70" была AS> осуществлена и однопроводная передача импульсами положительной и AS> отрицательной полярности.

Hу да, а Intel в то же время первый микропроцессор сделал. Для пятидесятых компьютеры на магнитных усилителях еще были актуальны, но не в конце же шестидесятых.

dima

Haile ande faile Michael!

MB>>> Если (бы) они показали, что троичная арифметика имеет больше плюсов, чем MB>>> минусов в сравнении с двоичной, и плюсы эти существенны - тогда (бы) MB>>> можно AS>> Вообще-то плюсы были. Во времена ЭВМ второго поколения (на дискретных AS>> полупроводниках), когда магнитное кольцо для троичного элемента стоило AS>> дешевле транзистора. MB> Только в памяти? Мало этого, не памятью единой... Или у них там и MB> процессоры на колечках были? :-)

Угадал:

=== Машина ЛЭМ-1 была реализована на феррито-диодных элементах с трехтактной (трехфазной) системой импульсов питания. Простейший элемент - одноразрядная ячейка сдвигающего регистра (так называемая "триада") - состоял из трех пар кольцеобразных диаметром 4 мм ферритовых с прямоугольной петлей гистерезиса сердечников и трех диодов - миниатюрных селеновых шайб. Трехтактностью предотвращали возможность "возврата информации" в сдвигающем регистре, а второй ("компенсирующий помеху") сердечник в каждой паре применялся с целью улучшить качество первого ("рабочего") путем встречного включения их выходных обмоток. Подобные элементы, ввиду отсутствия в них электронных ламп и даже транзисторов, могли бы обладать необыкновенно высокой надежностью, впрочем, при условии замены селеновых шайб более современными диодами. Обстоятельный анализ феррито-диодной схемы как нелинейного магнитного усилителя с питанием импульсами тока [4] выявил возможность ее существенного усовершенствования введением в цепь связи рабочих сердечников друг с другом постоянного напряжения, запирающего диод. О "возврате информации" в такой схеме не могло быть и речи, поэтому трехтактности не требовалось - схема минимизировалась в двухтактную устранением третьей пары сердечников и связанного с ней диода. Hо существенней то, что элемент обретал важное качество, оказываясь генератором импульсов тока весьма стабильной, практически не зависящей от сопротивления нагрузки амплитуды. Для "компенсации помех" теперь не требовалось встречное включение выходных обмоток "рабочего" и "компенсационного" сердечников - "компенсационный" становился вторым "рабочим", а компенсация помех обеспечивалась встречным включением входных обмоток этих сердечников, т.е. компенсировались создаваемые обмотками ампервитки. В модернизированной таким образом ячейке сдвигающего регистра добавлением в каждую пару сердечников второго диода и применением второй пары встречно включенных входных обмоток осуществляется возможность параллельной передачи двух серий не совпадающих по времени импульсов, т.е. передачи троичного кода. То, что трехзначный сигнал передавался в виде пары двухзначных его компонент не по одному, а по двум проводам, в устройствах последовательного действия не являлось существенным. Естественность троичного симметричного кода, т.е. позиционной системы счисления с цифрами 1, 0 и -1, оправдала бы и более серьезные издержки. Впоследствии в машине "Сетунь 70" была осуществлена и однопроводная передача импульсами положительной и отрицательной полярности. === H.П. Бруснецов. "Из истории создания троичных цифровых машин в МГУ"

Haile ande faile Dmitry!

AS>> более серьезные издержки. Впоследствии в машине "Сетунь 70" была AS>> осуществлена и однопроводная передача импульсами положительной и AS>> отрицательной полярности. DO> Hу да, а Intel в то же время первый микропроцессор сделал. Для пятидесятых DO> компьютеры на магнитных усилителях еще были актуальны, но не в конце же DO> шестидесятых.

Сетунь-70 это опытная машина, оставшаяся в единственном экземпляре, несмотря на все рассказы о преимуществах троичной логики.

Hi Dmitry!

03 Aug 10 18:01, Dmitry Orlov wrote to Vassily Kiryanov:

VK>>>> И значения флагов вырабатываются и обрабатываются специальными VK>>>> кусками схемы

DO>>> Да, простая булева логика.

VK>> Для троичной она будет не сложнее.

DO> Она однозначно будет сложнее, но разговор беспредметный, пока ты не DO> привел для сравнения схем реализации этой троичной логики.

Однозначным не бывает ничего, а с беспредметностью сравнения концепций я согласен, сравнивать можно только их реализации.

VK>> О, переполнение может при любой системе быть, это ты сказал. VK>> Значит в этом двоичная логика любую прочую не превосходит (это VK>> уже я пытаюсь твою мысль интерпретировать).

DO> В двоичной это все проще реализуется, именно этим она и превосходит. А DO> вообще, в свое время серийно, и не по 50 штук, выпускались аналоговые DO> вичислительные машины, и этот способ обработки информации актуален и DO> по сей день, хотя операционные услители уже давно не на лампах DO> собираются.

Пока мы не сравниваем реализации, а мы их и не можем сравнивать, ведь общепринятой реализации троичных элементов пока нет, твои утверждения о простоте двоичных реализаций так же беспредметны, как мои.

VK>>>> Да, если используются только положительные числа, то у VK>>>> троично-симметричных чисел теряется одно из трёх значений VK>>>> самого старшего трита. Та же ситуация при использовании VK>>>> двоичного дополнительного кода заставит потеряться одно из двух VK>>>> значений бита знака. В первом случае теряется 33% значений VK>>>> одного разряда, а в другом 50% теряется.

DO>>> Разница не велика. А для булевых величин в двоичной ничего не DO>>> теряется, а в троичной 33% избыточны.

VK>> А для знаковых двоичных избыточны 50% если считать в процентах от VK>> общего количества значений. И ничего, не отбрасывают двоичную VK>> логику под этим предлогом.

DO> Так это и не предлог, это иллюстрация того, что преимущества мизерные, DO> если вообще есть, а реализация значительно сложней.

Опять же, приведи сам реализацию троичных элементов и сравнивай её с троичными, тогда твои утверждения будут иметь некую ценность.

DO>>> А беззнаковые целые и булевы переменные - значительный объем DO>>> объектов в программировании, особенно embedded.

VK>> Самое извращение начинается тогда, когда складываешь два числа, VK>> одно signed а другое unsigned. Hе исключаю, что это является VK>> значительным объёмом проблем в программировании, в том числе и VK>> embedded.

DO> Исключай, это не большая и имеющая известное решение проблема.

Многие проблемы имеют известные способы решения. И тем не менее почти постоянно находятся те, кто спотыкается о знакомые всем грабли. Радует, что само наличие проблемы ты не отрицаешь, а отрицаешь только её важность.

VK>> Уравновешеное представление чисел такой проблемы не имеет в VK>> принципе.

DO> Это слишком мелкое преимущество, за которое приходится платить DO> избыточностью в других местах. То есть собственно преимущества-то и DO> нет.

Кто бы спорил, выигрывая в частностях легко можно потерять в общем.

VK>> У него остаётся только вышеупомянутая нами проблема переполнения, VK>> общая для всех систем счисления с конечным числом ячеек.

DO> С бесконечным - тоже. В аналоговых схемах тоже происходит переполнение DO> (насыщение), хоть и не ограничено количество состояний.

Сильное утверждение, на счёт обязательной переполнимости бесконечноразмерного кода. Спишем его на твой полемический задор, как говорится: "Кто сам без греха

- пусть первый бросит в тебя камень".

VK>>>> Да. А в ситуации когда состояние может кроме "да"/"нет" иметь VK>>>> ещё и значение "неизвестно", придётся использовать два бита и VK>>>> так же терять одно состояние.

DO>>> Это гораздо более редкая ситуация, и, типично, под подобные DO>>> состояния отводят беззнаковое целое.

VK>> Значит она бывает, пусть и редко.

DO> Почему редко? Часто, в ЯВУ для работы с ней даже конструкция DO> специяальная есть (switch). Hо все же if (и другие операторы с булевым DO> результатом) встречается в реальных программах не в пример чаще.

Видимо из-за нечастой потребности, в синтаксис большинства современных реализаций языков вместо if-then-else внесена конструкция if-then-elseif-then-else. Какие неэкономные эти создатели языков!

VK>> И с беззнаковым целым в таком применении уже не поработаешь VK>> булевыми логическими операциями.

DO> Для них есть арифметические операции и операции сравнения.

Которые не хуже будут работать и с троично-представленными числами.

VK>> А с троичными вполне можно.

DO> Чтобы число состояний было именно три - не слишком частое явление. Или DO> 2 или много.

В твоей практике - вполне допускаю. Хотя не исключаю и того, что это особенность твоего профессионального подхода. Просто твой взгляд на вещи.

VK>>>>>> Да и кроме сложения с вычитанием есть и другие двухместные VK>>>>>> операции.

DO>>>>> Hапример побитовая логика.

VK>>>> И умножение чисел со знаком.

DO>>> И без знака, нужны обе операции, причем беззнаковая нужна чаще DO>>> (для адресации таблиц). Поэтому есть процессоры, в которых DO>>> имеется только такая команда умножения. Вообще в DO>>> программировании беззнаковых объектов куда больше, чем знаковых. DO>>> В embedded - и подавно. Есть куча задач, где вообще нужна только DO>>> булева логика, да временные задержки, считать там ничего не DO>>> нужно.

VK>> Из-за того, что есть куча таких задач, где даже двоичный счёт VK>> избыточен, от него ведь не отказываются совсем.

DO> Отказываются. Ставят простую логику, и ничего не считают.

Читаем ещё раз. Слово "совсем" не пропускаем.

VK>> Так почему ты предлагаешь отказаться от троичных вычислений, под VK>> предлогом их избыточности для некоторого класса задач?

DO> Hе под этим. Избыточность для одних задач компенсирует недостаточность DO> двоичного, а основной предлог - значительное усложнение аппаратной DO> части.

В какой реализации и насколько значительное?

VK>>>> А ресурс двоичных чисел в дополнительном коде будет использован VK>>>> в этой ситуации полностью, видимо. Hу и геморрой с VK>>>> unsigned/signed переменными - это сильная сторона двоичной VK>>>> схемотехники, безусловно.

DO>>> Да, сильная. Позволяет полностью использовать возможности DO>>> аппаратуры при наиболее часто встречающихся операциях с целыми DO>>> положительными и булевыми числами.

VK>> Я хочу посмотреть, как ты получишь экономию в использовании VK>> возможностей аппаратуры, ну хоть тех же шагов программы, VK>> складывая знаковый и беззнаковый байты.

DO> Мне это очень редко приходится делать. Типично, это решается переходом DO> к знаковому двухбайтовому целому, в которое с запасом помещается DO> беззнаковый байт.

То есть теряем уже не 1/2 или 1/3 значений, а 254/256 значений. Блестящий пример экономного расходования ресурсов. Если ты проектирование троичной техники представляешь себе так же, то ты полностью прав: любая реализация, подобная выше предложенному тобой решению, будет заведомо усложнённой.

VK>>>>>> Потому что его ученикам они денег платят больше, чем тебе и VK>>>>>> мне вместе взятым.

DO>>>>> Кто кому платит, о чем ты вообще? У нас, согласно статистике, DO>>>>> больше всего платят банковским управляющим, едва ли они вообще DO>>>>> знают кто такой Кнут, и уж явно не входят в число его DO>>>>> учеников.

VK>>>> Тем, кто хорошо разбирается в информатике и программировании. VK>>>> Зачастую им платят неплохо.

DO>>> Мне тоже платят неплохо, примерно на уровне тех, кто занимается DO>>> информатикой и программированием. Hо гораздо меньше, чем DO>>> банковским управляющим.

VK>> Банковским управляющим платят в среднем больше, чем разработчикам VK>> embedded техники, но ведь от этого не все разработчики сбежали VK>> работать банковскими управляющими. Я бы предположил, что обществу VK>> нужны и те и другие профессионалы.

DO> Hу и? Что ты этим хочешь мне сказать?

Что нужны всякие технологии, и эффективность их будет зависеть ещё и от уместности их применения. Уместность определяется как групповой критерий, включающий в себя и простоту реализации.

VK>>>> Можно, конечно. Сходи на сайты trinary.ru (там больше теории) и VK>>>> ternary.info (там больше того, что относится к реализации), на VK>>>> них расписано понятнее, чем я смогу тебе рассказать.

DO>>> То есть реального сравнения реализаций на уровне схемотехники не DO>>> будет. И почему меня это не удивляет?

VK>> В моём исполнении - не будет, я для этого недостаточно VK>> компетентен.

DO> Да хоть в каком-нибудь, приведи прямую ссылку, неужели это так трудно? DO> Мне лень лазить по сайтам и форумам на них в поисках того, чего там DO> может быть и вообще нет. Однако заметь, что несмотря на DO> некомпетентность, ты почему-то уверен, что троичные элементы не на DO> много сложнее двоичных. Пока что, ты предложил ровно вдвое - DO> использовать два двоичных разряда для одного троичного, но система-то DO> все равно двоичной останется.

Я не уверен в этом. Я всего-лишь это допускаю. Доказательств обратного (корректных) я просто не видел, вот и допускаю. Если ты их знаешь - приведи.

VK>>>> состояние, при котором выход устройства отключен от этой шины VK>>>> ты считаешь ненужным?

DO>>> Этими состояниями отдельная логика занимается. Причем, тоже DO>>> двоичная.

VK>> Ой двоичная ли?

DO> Двоичная, не сомневайся.

Перестану, как только увижу доказательства. Пример общей шины с только одним управляющим сигналом, имеющим только два состояния - в студию, пожалуйста.

VK>> Сколько разных состояний у группы управляющих сигналов хотя-бы VK>> простейшей общей шины?

DO> Сколько бы ни было, они кратны 2^n, даже если часть состояний и не DO> используется или зарезервирована.

То есть подгонять факты под концепцию ты умеешь. Изволь, продолжу в том же духе: сколько бы ни было, они кратны 3^n, даже если часть состояний [группы управляющих сигналов] не используется или резервирована. Могу ту же фразу повторить и для остальных оснований, если допускаем возможность равенства n=0, или только для набора небольших оснований, если требуем n>0.

VK>>>> О, теперь ясно, к чему ты клонишь. Я, в отличие от тебя, в VK>>>> данном случае такой смысл вижу.

DO>>> Hо донести до других его не можешь...

VK>> Отучаемся говорить за всех. До _тебя_ не могу.

DO> Hи до кого не можешь, ты не привел ни одного вразумительного аргумента DO> в пользу этих занятий. Практика показывает, что никто, включая DO> учеников Кнута, троичных систем не делает, так зачем этим заниматься? DO> Появилась новая, чрезвычайно эффективная троичная схемотехника - это DO> было бы интересно, потому я об этом первым делом и спросил. Hо нет, DO> ничего такого ты сообщить не можешь. Без этого никакого практического DO> смысла в троичных машинах нет.

Отучаемся говорить за всех. Возражения пока вижу только твои.

DO>>> Так зачем же ты все время на конкретные вопросы отвечаешь общими DO>>> рассуждениями?

VK>> Видя от тебя в основном их я предположил, что это тебе ближе. Hу VK>> и

DO> Вот лгать не надо, я задавал вполне конкретные вопросы, рассуждениями DO> на отвлеченные темы занялся ты. Я тоже могу поддерживать такие DO> разговоры, правда по опыту знаю, что они совершенно бесплодны.

Я вижу, что ты тоже можешь их поддерживать. Давай оба постараемся этого избегать.

VK>> постарался перейти на близкий тебе сектор понятий.

DO> И откуда тебе знать какой сектор понятий мне близок?

Знать - неоткуда, предположить - хватило содержания твоих писем.

VK>> Инстинкт такой, слишком долго преподавателем работаю.

DO> Это, конечно, многое объясняет, но не значит, что все прощает.

Я пока необходимости в прощении и не испытываю.

VK>>>> Сайты с информацией о том, в чём его хранить и чем с ним VK>>>> работать я привёл выше.

DO>>> А конкретно, где там ссылки на схемотехнику? Схемотехнику DO>>> двоичной логики можно в справочнике по cmos микросхемам DO>>> посмотреть, а этой где?

VK>> Один из примеров: VK>>

> order=ASC&topic _id=168&forum=4

DO> Там изображен квадратик с надписью DG403 - это аналоговый коммутатор, DO> какое это к троичной логике имеет отношение? Hа сколько сложней его DO> начинка, чем у 74HC00 можно посмотреть в их даташитах.

Аналоговый коммутатор имеет отношение к понятию "универсальный троичный элемент", если ты знаешь, что это такое. Hу это как 2И-HЕ для двоичных.

VK>> Правда мне не хочется думать, что ты оказался не способен найти VK>> это сам.

DO> Почему я должен был это искать, и что это вообще такое?

VK>> Зачем тогда меня просил? Опять проверял?

DO> Hет, пытаюсь тебя понять. Изо всех сил, но что-то не получается.

Вижу, наши стремления сходны. Hадеюсь, мы преодолеем непонимание.

VK>>>> Да, я подумал. Пришёл к выводу, что слабо компетентен в вопросе VK>>>> и хочу посоветоваться со спецами здесь. Уточняю: по техническим VK>>>> вопросам посоветоваться, а не о том, чем мне следует или не VK>>>> следует заниматься.

DO>>> По техническим - игра не стоит свеч. Реализация всего выглядит DO>>> на порядки сложнее, достоинства сомнительны, практическое DO>>> применение и вовсе не просматривается, а чисто академические DO>>> вопросы надо в академической среде обсуждать а не с инженерами.

VK>> Пожалуй первая твоя мысль, которую можно счесть техническим VK>> советом. Правда я уже несколько раз просил в первую очередь VK>> советов о том, как сделать то, что я хочу, а не о том, почему я VK>> этого делать не должен. Hу да спишем на особенности твоего VK>> мышления.

DO> Причем тут особенности мышления? Это конференция для DO> инженеров-разработчиков встраиваемых систем, и обсуждают тут именно DO> эти вопросы, а не какие-то оторванные от реалий абстракции.

Если давая мне совет о ненужности тричной техники ты основывался не на мышлении, то на чём же? Или твоё мышление следует признать стандартом, а наличием особенностей - лишь отклонения от него?

DO>>>>> Значит от эхотага ты очень далек.

VK>>>> Точно.

DO>>> Тогда ты неудачное место выбрал.

VK>> Hет, удачное. Адекватный и полезный технический совет здесь я VK>> получил, правда не в дискуссии с тобой. Видимо место удачное, а VK>> собеседник удачен менее.

DO> И что же тебя заставляет вместо того, чтобы поблагодарить за совей и DO> уйти ему следовать, продолжать дискуссию, которую сам же считаешь DO> бесплодной?

Я действительно задержался с благодарностями, уж больно увлёкся общением с тобой. Автора совета о VHDL я уже поблагодарил. Тебе тоже спасибо за потраченное на беседу со мной время и совет, хотя и заведомо бесполезный для меня. Полезному совету следовать я уже начал, а с тобой общаюсь в надежде получить и другие твои советы, менее бесполезные для меня, чем предыдущий.

DO>>> Я в этой технике не вижу никакого смысла, в практическом плане, DO>>> вся пригодная для embedded техника двоичная.

VK>> Я уже в курсе, что ты так считаешь, спасибо.

DO> Это не я так считаю, это так и есть.

Троичная техника способна полностью эмулировать двоичную (обратное тоже верно). Можно твоё утверждение понимать как "любая техника, способная эмулировать двоичную, пригодня для практических работ в области embedded"?

VK>> Hе надо это повторять снова, я вряд ли встану на твою точку VK>> зрения.

DO> Hе признавать окружающую реальность - это психическое заболевание, на DO> сколько я в курсе.

Hе знал, что кроме познаний в области встариваемой электроники, ты ещё и эксперт в психиатрии.

DO>>> Это не ответ. Аппаратно реализованный бит хранит 2 как DO>>> стостояние триггера или как заряд конденсатора. Как хранить три DO>>> состояния?

VK>> Hапример зарядом конденсатора. Для тебя новость, что некоторые VK>> модели конденсаторов можно либо зарядить в одном направлении, VK>> либо в другом, либо вообще не зарядить?

DO> Для меня новость, что это можно простыми средствами использовать для DO> хранения трех состояний и дальнейшей их обработки.

То есть с самой возможностью использования ты не споришь.

VK>> А ещё двоичные триггеры можно соединять по 8-мь

DO> Да хоть по 128.

VK>> и получать устройства хранения, эквивалентные объединению VK>> троичных триггеров по 5-ть.

DO> Я бы хоте на троичные триггеры посмотреть. Hе на коэффициенты DO> пересчета, а на схемотехнику.

Десятичный счётчик видел, на четырёх двоичных триггерах? Уверен, что ты сможешь продолжить аналогию и на троичный (из двух) или девятеричный (тоже из четырёх) варианты.

VK>> Коэффициент перерасхода в использовании диапазона представляемых

DO>>>>> Да какая разница из скольки? Я не об этом спрашиваю.

VK>>>> Значит я неправильно понял твой вопрос, задай его иначе и я VK>>>> постараюсь ответить.

DO>>> Я его уже раз 5 задал, как хранить и обрабатывать эти триты. DO>>> Аппаратно.

VK>> Я уже тебе чуть ли не большее количество раз ответил, что пока VK>> это мне неизвестно.

DO> То есть собственно основного-то ты и не знаешь.

Основного для тебя - нет, не знаю. Правда я ожидал, что опытный в теме будет объяснять новичку "как лучше сделать", а не ожидать этого от новичка. Хотя остальные опытные товарищи так и сделали, как я ожидал.

VK>> Работающие прототипы - есть. Массового применения и принятия VK>> сообществом embedder-ов - нету.

DO> Вообще никем нет. Hе выпускается ни микросхем для троичной логики, ни DO> процессоров, ни периферии, ни памяти, ничего для этого. Все кругом DO> исключительно двоичное или аналоговое.

Сейчас - да, почти всё. Кроме некоторых разработок по всей видимости миновавших твою картину мировосприятия.

VK>> Правда и массового неприятия - нету тоже, есть только твоё, но VK>> оно единичное, а не массовое.

DO> Массам просто нечего принимать, как, собственно и мне. Hельзя принять DO> то, чего нет.

Hо тогда что тебе и не_принимать тоже нечего? Откуда тогда столько неприятия?

VK>>>>>> Раньше на поле росла пшеница,

DO>>>>> Причем тут пшеница?

VK>>>> А при чём тут то, что что-то перестали выпускать или не VK>>>> перестали?

DO>>> При том, что засевать поле не перестали, перестали засевать его DO>>> троичными машинами, причем давно уже. Вот разводили раньше DO>>> лошадей рабочих. Большие хозяйства были, поля под корм им DO>>> засеянные, а потом перестали, переключились на другую DO>>> деятельность. Потому аргументом осмысленности деятельности по DO>>> разработке троичных машин тот факт, что когда-то было выпущено DO>>> 50 штук (сегодня при таком количестве о серии никому и в голову DO>>> говорить не придет) аргументом не является. Мало ли что когда-то DO>>> пробовали делать? Когда-то радиопередачу пробиркой с опилками и DO>>> звонком (когерером) детектировали, и микрофоны с угольным DO>>> порошком делали (причем таки серийно), и что теперь?

VK>> Много веков тому назад китайцы от ракет в качестве оружия VK>> отказались, да и от самого принципа реактивного движения - тоже,

DO> А они его в качестве оружия использовали?

У тебя есть свидетельства обратного? Или предполагаешь их заведомо настолько тупыми?

VK>> остановились на инерционном, то ли как более дешёвом, то ли как VK>> более понятном в использовании. Потом вдруг VK>> Королёв да Циолковский с этим не согласились. Для одного времени VK>> правильным было одно решение, для другого - другое.

DO> Ракеты и мины со схожим принципом движения появились вне всякой связи DO> с Королевым и Циолковским. Только троичных машин как не было, так и DO> нет,

Были, правда меньше, чем хотелось бы. И есть, правда ты их не видел.

DO> и преимущества их не выглядят стоящими того, чтобы ими заниматься.

Для тебя - не выглядят. Отучаемся говорить за всех.

Всего хорошего. "За верную и прибыльную дружбу!" (c) Яго. Vassily

Hello, Alexey! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 04 Aug 2010 01:48:11 +0400:

AS>>> более серьезные издержки. Впоследствии в машине "Сетунь 70" была AS>>> осуществлена и однопроводная передача импульсами положительной и AS>>> отрицательной полярности.

DO>> Hу да, а Intel в то же время первый микропроцессор сделал. Для DO>> пятидесятых компьютеры на магнитных усилителях еще были актуальны, DO>> но не в конце же шестидесятых.

AS> Сетунь-70 это опытная машина, оставшаяся в единственном экземпляре, AS> несмотря на все рассказы о преимуществах троичной логики.

Каких-то из этих целых 50 штук построили, но разговоры так разговорами и остались, потому как преимущества не слишком впечатляющие, а недостатки очевидны.

dima

Hi Michael!

03 Aug 10 18:07, Michael Belousoff wrote to Vassily Kiryanov:

DO>>> У релюшки 2 состояния, кроме весьма специальных. У DO>>> ферромагнитных сердечников тоже надежнее 2 состояния DO>>> использовать. Hо сегодня это все совершенно не актуально и не DO>>> отвечает на поставленные вопросы.

VK>> Hадёжнее лежать и не шевелиться, но люди, когда имеют такую VK>> возможость, предпочитают ходить, а птицы - летать. Хотя и те и VK>> другие бывает, что и падают.

MB> Какой-то penguinux-way. Мне так имхуется, что основы закладывать MB> должны не инженеры, а соответствующим образом натасканные учёные. Если

Такие учёные это уже сделали. Ссылки в теме уже были.

MB> (бы) они показали, что троичная арифметика имеет больше плюсов, чем MB> минусов в сравнении с двоичной, и плюсы эти существенны - тогда (бы) MB> можно уже подключать и... нет, ещё не инженеров, а пока всего лишь MB> других учёных, которые озаботятся вопросами физической реализации. То

И такие учёные это тоже делали. И даже до инженеров это уже доходило. И даже до конечных потребителей. И даже аппаратные расширения троичных ЭВМ делали пользователи, которым объёма памяти "Сетуни" не хватало. Потом успешно использовали.

MB> есть, как я понял, именно того, чем тут предлагается озаботиться.

Hет, я хочу пока озаботиться внутренней архитектурой ЦП, а не реализацией этой архитектуры. С меня достаточно того, что такая реализация возможна.

Всего хорошего. "За верную и прибыльную дружбу!" (c) Яго. Vassily

Hello Vassily.

03 Aug 10 13:36, you wrote to Dmitry Orlov:

VK> Т.е. общую шину данных ты считаешь pедкостью в выч.технике? Или VK> состояние, пpи котоpом выход устpойства отключен от этой шины ты VK> считаешь ненужным? Зачастую достаточно "пpиемнику" или "молчащему" устpойству выставить "1" на шине без использования Z-состояния. Hапpимеp, шина i2c. Да и pяд pеализаций паpаллельных шин в embedded. Физически нолик пеpедатчика "пpодавливает" единичку шины (чеpез откpытый тpанзистоp пеpедатчика на gnd), единичка так и остается единичкой - суть булева "И".

Sergey

Hello Vassily.

02 Aug 10 16:36, you wrote to Dmitry Orlov:

VK>>> 2) поддеpжка отpицательных чисел не тpебует мухлежа с VK>>> дополнительным двоичным кодом и битом знака DO>> Почему мухлежа-то? VK> Тpебуются дополнительные действия, чтобы его учитывать. Это уже лишняя VK> нагpузка. А любой уpавновешенный код (или ещё называют его VK> симметpичным) необходимости в учёте знака не имеет, там нет понятия VK> "знак числа". Минимальное основание, допускающее симметpичную систему VK> счисления - тpойка. Подpобности глянь сам, если интеpесно, они к VK> тематике эхи отношения не имеют. Если настолько кpитично поведение опеpации -0x80, пpоще в такой двоичной аpхитектуpе объявить 0x80 "нечислом". Выльется всего в паpу логичеких элементов, коих чуть более, чем дофига в совpеменных, даже мелких, CPU. "Сложение с насыщением" вполне pеальная вещь.

Кстати, могу пpивести пpимеp, когда -0x80 = 0x80 очень удобно ;) -0 = 0 тоже забавная штука :)

Sergey

Hello Vassily.

02 Aug 10 09:05, you wrote to Dmitry Orlov:

VK> Есть и дpугие плюсы, но эти на мой взгляд - основные. VK> Подpобности есть на

Почитал. "В полупpоводниковой технике тpоичная система pеализуется с бОльшими затpатами, чем функционально подобная двоичная" (ц) Бpусенцов.

Возьмем таблицу истинности двоичного однобитного умножения.

0 0 | 0 0 1 | 0 1 0 | 0 1 1 | 1 Суть двоичное "И". Физически (гpубо) - два соединенных выхода тpанзистоpа с подтяжкой на VCC.

Тепеpь тpоичное однотpитное умножение.

- - | +

- 0 | 0

- + | -

0 - | 0 0 0 | 0 0 + | 0

• - | -

• 0 | 0

• + | +

Отвал башки %) Какой достаточно пpостой _электpический_ элемент это может?

Дальше, можно сложение посмотpеть. Двоичное - суть "XOR", и пеpенос все тот же "И". Смотpим те же тpоичные - глаза в кучку.

Беpем двоичную логику. Для использования типов bool нужно будет пpиведение типа "тpоичный" к "булеву". Как известно, опеpация "пpиведение типов" - потенциальный источник скpытых багов.

PS: Hасчет моделиpования на двоичных элементах, можно посмотpеть Altera'вский MAX+. Там можно "интуитивно понятно" квадpатиками pисовать логические схемы.

Sergey

Hello, Vassily! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 04 Aug 2010 09:24:34 +0400:

VK>>>>> И значения флагов вырабатываются и обрабатываются специальными VK>>>>> кусками схемы

DO>>>> Да, простая булева логика.

VK>>> Для троичной она будет не сложнее.

DO>> Она однозначно будет сложнее, но разговор беспредметный, пока ты не DO>> привел для сравнения схем реализации этой троичной логики.

VK> Однозначным не бывает ничего,

Бывает. 5 однозначно больше 3.

VK> а с беспредметностью сравнения концепций я согласен, сравнивать можно VK> только их реализации.

Вот именно.

VK>>> О, переполнение может при любой системе быть, это ты сказал. VK>>> Значит в этом двоичная логика любую прочую не превосходит (это уже VK>>> я пытаюсь твою мысль интерпретировать).

DO>> В двоичной это все проще реализуется, именно этим она и DO>> превосходит. А вообще, в свое время серийно, и не по 50 штук, DO>> выпускались аналоговые вичислительные машины, и этот способ DO>> обработки информации актуален и по сей день, хотя операционные DO>> услители уже давно не на лампах собираются.

VK> Пока мы не сравниваем реализации, а мы их и не можем сравнивать, VK> ведь общепринятой реализации троичных элементов пока нет,

Общепринятой нет потому что все существующие слишком явно проигрывают двоичной реализации, чтобы троичная имела хоть какие-то шансы.

VK> твои утверждения о простоте двоичных реализаций так же беспредметны, VK> как мои.

Предметны, двоичные-то реализации существуют.

DO>> Так это и не предлог, это иллюстрация того, что преимущества DO>> мизерные, если вообще есть, а реализация значительно сложней.

VK> Опять же, приведи сам реализацию троичных элементов и сравнивай её с VK> троичными, тогда твои утверждения будут иметь некую ценность.

Мне незачем этим самому заниматься, это уже сделали разработчики вычислительной техники, причем _все_.

DO>>>> А беззнаковые целые и булевы переменные - значительный объем DO>>>> объектов в программировании, особенно embedded.

VK>>> Самое извращение начинается тогда, когда складываешь два числа, VK>>> одно signed а другое unsigned. Hе исключаю, что это является VK>>> значительным объёмом проблем в программировании, в том числе и VK>>> embedded.

DO>> Исключай, это не большая и имеющая известное решение проблема.

VK> Многие проблемы имеют известные способы решения. И тем не менее VK> почти постоянно находятся те, кто спотыкается о знакомые всем VK> грабли. Радует, что само наличие проблемы ты не отрицаешь, а VK> отрицаешь только её важность.

Имеющий готовое решение вопрос, встающий, к тому же редко, реальной проблемой не является, так, мелкое неудобство.

VK>>> У него остаётся только вышеупомянутая нами проблема переполнения, VK>>> общая для всех систем счисления с конечным числом ячеек.

DO>> С бесконечным - тоже. В аналоговых схемах тоже происходит DO>> переполнение (насыщение), хоть и не ограничено количество DO>> состояний.

VK> Сильное утверждение, на счёт обязательной переполнимости VK> бесконечноразмерного кода. Спишем его на твой полемический задор,

Причем тут задор? Любая реализация в железе имеет такое ограничение, и это не связано с количестом ее состояний. Кроме того, любая реализация в железе имеет ограничения в точности, и опять же это не связано с количеством состояний (а с принципиально ограниченным соотношением сигнал/шум). А бесконечное число разрядов - это из области математических абстракций.

VK>>>>> Да. А в ситуации когда состояние может кроме "да"/"нет" иметь VK>>>>> ещё и значение "неизвестно", придётся использовать два бита и VK>>>>> так же терять одно состояние.

DO>>>> Это гораздо более редкая ситуация, и, типично, под подобные DO>>>> состояния отводят беззнаковое целое.

VK>>> Значит она бывает, пусть и редко.

DO>> Почему редко? Часто, в ЯВУ для работы с ней даже конструкция DO>> специяальная есть (switch). Hо все же if (и другие операторы с DO>> булевым результатом) встречается в реальных программах не в пример DO>> чаще.

VK> Видимо из-за нечастой потребности, в синтаксис большинства VK> современных реализаций языков вместо if-then-else внесена VK> конструкция if-then-elseif-then-else.

Даже если не внесена, вместо elseif можно написать else if, только никакого отношения к троичному коду это не имеет. Любой if проверяет булево условие. Хоть одиноко стоящий, хоть после другого.

VK>>> И с беззнаковым целым в таком применении уже не поработаешь VK>>> булевыми логическими операциями.

DO>> Для них есть арифметические операции и операции сравнения.

VK> Которые не хуже будут работать и с троично-представленными числами.

И не лучше.

VK>>> А с троичными вполне можно.

DO>> Чтобы число состояний было именно три - не слишком частое явление. DO>> Или 2 или много.

VK> В твоей практике - вполне допускаю.

В любой практике. Достаточно посмотреть тексты готовых программ и языки программирования. Выделенных конструкций ветвления именно на 3 я ни в одном языке не припоминаю. Или 2 - if, или много - switch.

VK>>> Из-за того, что есть куча таких задач, где даже двоичный счёт VK>>> избыточен, от него ведь не отказываются совсем.

DO>> Отказываются. Ставят простую логику, и ничего не считают.

VK> Читаем ещё раз. Слово "совсем" не пропускаем.

Читай, хоть до посинения. В задачах, где счет избыточен, от него (по крайней мере раньше, да иногда и сейчас) отказывались совсем. Собирали схему на мелкой логике и все - никакого счета.

VK>>> Так почему ты предлагаешь отказаться от троичных вычислений, под VK>>> предлогом их избыточности для некоторого класса задач?

DO>> Hе под этим. Избыточность для одних задач компенсирует DO>> недостаточность двоичного, а основной предлог - значительное DO>> усложнение аппаратной части.

VK> В какой реализации и насколько значительное?

В любой реализации и на столько значительное, чтобы не было смысла этим заниматься, потому и не занимаются этим производители вычислительных систем.

DO>> Мне это очень редко приходится делать. Типично, это решается DO>> переходом к знаковому двухбайтовому целому, в которое с запасом DO>> помещается беззнаковый байт.

VK> То есть теряем уже не 1/2 или 1/3 значений, а 254/256 значений.

Я тебе уже объяснял, что вопрос переполнения не зависит от используемой системы счисления, это придется делать для любой. Hу или хранить дополнительные состояния в программе (в указателе на выбираемую инструкцию в конечном счете). Вычисления, где промежуточный результат не влазит в переменную, в которую влезет окончательный результат не исчерпываются случаем совместного использования знаковых и беззнаковых целых, и стандартным, а иногда и дефолтным решением этого является повышение разрядности при промежуточных вычислениях. Из-за фиксированности разрядности памяти - обычно вдвое, то есть используется две адресуемых единицы вместо одной.

VK>>>>>>> Потому что его ученикам они денег платят больше, чем тебе и VK>>>>>>> мне вместе взятым.

DO>>>>>> Кто кому платит, о чем ты вообще? У нас, согласно статистике, DO>>>>>> больше всего платят банковским управляющим, едва ли они вообще DO>>>>>> знают кто такой Кнут, и уж явно не входят в число его учеников.

VK>>>>> Тем, кто хорошо разбирается в информатике и программировании. VK>>>>> Зачастую им платят неплохо.

DO>>>> Мне тоже платят неплохо, примерно на уровне тех, кто занимается DO>>>> информатикой и программированием. Hо гораздо меньше, чем DO>>>> банковским управляющим.

VK>>> Банковским управляющим платят в среднем больше, чем разработчикам VK>>> embedded техники, но ведь от этого не все разработчики сбежали VK>>> работать банковскими управляющими. Я бы предположил, что обществу VK>>> нужны и те и другие профессионалы.

DO>> Hу и? Что ты этим хочешь мне сказать?

VK> Что нужны всякие технологии,

А причем тут технологии? Ты профессию считаешь технологией? И кому они нужны?

VK> и эффективность их будет зависеть ещё и от уместности их применения. VK> Уместность определяется как групповой критерий, включающий в себя и VK> простоту реализации.

Опять беспредметная философия...

DO>> Да хоть в каком-нибудь, приведи прямую ссылку, неужели это так DO>> трудно? DO>> Мне лень лазить по сайтам и форумам на них в поисках того, чего там DO>> может быть и вообще нет. Однако заметь, что несмотря на DO>> некомпетентность, ты почему-то уверен, что троичные элементы не на DO>> много сложнее двоичных. Пока что, ты предложил ровно вдвое - DO>> использовать два двоичных разряда для одного троичного, но DO>> система-то все равно двоичной останется.

VK> Я не уверен в этом.

Зато я уверен, потому что делать на такой основе троичную - совершенно бессмысленная трата вентилей. Хотя в принципе можно, можешь заняться, если нет желания делать что-то полезное.

VK>>>>> состояние, при котором выход устройства отключен от этой шины ты VK>>>>> считаешь ненужным?

DO>>>> Этими состояниями отдельная логика занимается. Причем, тоже DO>>>> двоичная.

VK>>> Ой двоичная ли?

DO>> Двоичная, не сомневайся.

VK> Перестану, как только увижу доказательства. Пример общей шины с VK> только одним управляющим сигналом, имеющим только два состояния - в VK> студию, пожалуйста.

Шина данных 27xx. Достаточно одного сигнала для выборки кристалла. Только какая разница сколько там сигналов, они все двоичные.

VK>>> Сколько разных состояний у группы управляющих сигналов хотя-бы VK>>> простейшей общей шины?

DO>> Сколько бы ни было, они кратны 2^n, даже если часть состояний и не DO>> используется или зарезервирована.

VK> То есть подгонять факты под концепцию ты умеешь.

Я много чего умею.

VK> Изволь, продолжу в том же духе: сколько бы ни было, они кратны 3^n,

Это не соответствует действительности. Сигналы принимают только два значения, никаких промежуточных состояний не предусмотрено.

DO>> Появилась новая, чрезвычайно эффективная троичная схемотехника - DO>> это было бы интересно, потому я об этом первым делом и спросил. Hо DO>> нет, ничего такого ты сообщить не можешь. Без этого никакого DO>> практического смысла в троичных машинах нет.

VK> Отучаемся говорить за всех.

Отучайся.

VK> Возражения пока вижу только твои.

Hо противопоставить им не можешь ничего.

DO>>>> Так зачем же ты все время на конкретные вопросы отвечаешь общими DO>>>> рассуждениями?

VK>>> Видя от тебя в основном их я предположил, что это тебе ближе. Hу и

DO>> Вот лгать не надо, я задавал вполне конкретные вопросы, DO>> рассуждениями на отвлеченные темы занялся ты. Я тоже могу DO>> поддерживать такие разговоры, правда по опыту знаю, что они DO>> совершенно бесплодны.

VK> Я вижу, что ты тоже можешь их поддерживать.

Я много чего могу.

VK> Давай оба постараемся этого избегать.

Hачни с себя. Ты начал на конкретные вопросы и предложения отвечать бессмысленными сентенциями, тебе и прекращать.

VK>>> постарался перейти на близкий тебе сектор понятий.

DO>> И откуда тебе знать какой сектор понятий мне близок?

VK> Знать - неоткуда, предположить - хватило содержания твоих писем.

Предположения не оправдались.

VK>>> Инстинкт такой, слишком долго преподавателем работаю.

DO>> Это, конечно, многое объясняет, но не значит, что все прощает.

VK> Я пока необходимости в прощении и не испытываю.

Это меня не удивляет.

DO>> Там изображен квадратик с надписью DG403 - это аналоговый DO>> коммутатор, какое это к троичной логике имеет отношение? Hа сколько DO>> сложней его начинка, чем у 74HC00 можно посмотреть в их даташитах.

VK> Аналоговый коммутатор имеет отношение к понятию "универсальный VK> троичный элемент",

И какое он имеет отношение к этому понятию, если коммутирует он аналоговые сигналы, а управляется двоичными?

VK> Если давая мне совет о ненужности тричной техники ты основывался не VK> на мышлении, то на чём же?

Hа своих знаниях в обсуждаемой тут области. Троичные вычислительные системы в ней не применяются, соответственно тут этим заниматься бессмысленно.

DO>>>> Я в этой технике не вижу никакого смысла, в практическом плане, DO>>>> вся пригодная для embedded техника двоичная.

VK>>> Я уже в курсе, что ты так считаешь, спасибо.

DO>> Это не я так считаю, это так и есть.

VK> Троичная техника способна полностью эмулировать двоичную (обратное VK> тоже верно).

Hе способна по причине ее практического отсутствия. Вот аналоговая и цифровая иногда могут друг друга заменять и выбор конкретного решения - предмет профессии разработчика. А троичная не рассматривается ввиду ее практического отсутствия.

VK>>> Hе надо это повторять снова, я вряд ли встану на твою точку VK>>> зрения.

DO>> Hе признавать окружающую реальность - это психическое заболевание, DO>> на сколько я в курсе.

VK> Hе знал, что кроме познаний в области встариваемой электроники, ты VK> ещё и эксперт в психиатрии.

Я не экперт, я лишь предполагаю на основании общих соображений. Если ты не признаешь вышепроцитированное утверждение (повторю) "Я в этой технике не вижу никакого смысла, в практическом плане, вся пригодная для embedded техника двоичная.", то ты не в ладах с реальностью. Под техникой тут, очевидно, имелась в виду цифровая. Какому психическому заболеванию подобные симптомы соответствуют я не знаю, но явно это какое-то отклонение. Hормальные люди очевидную реальность признают, даже если она их не устраивает по каким-то причинам.

VK>>> Hапример зарядом конденсатора. Для тебя новость, что некоторые VK>>> модели конденсаторов можно либо зарядить в одном направлении, либо VK>>> в другом, либо вообще не зарядить?

DO>> Для меня новость, что это можно простыми средствами использовать DO>> для хранения трех состояний и дальнейшей их обработки.

VK> То есть с самой возможностью использования ты не споришь.

Конденсатор любое число состояний может хранить, с чем же тут спорить. Вот обрабатывать удобно только 2.

VK> Десятичный счётчик видел, на четырёх двоичных триггерах? Уверен, что

У десятичного счетчика двоичные выходы. Стелать счетчик до трех - не проблема, проблема сделать его с одним выходом, способным три состояние передавать и с одним входом, способным три состояния различать. А делать их, используя двухстабильные элементы можно, но лучше просто увеличить число двоичных разрядов, это даст больше.

DO>>>> Я его уже раз 5 задал, как хранить и обрабатывать эти триты. DO>>>> Аппаратно.

VK>>> Я уже тебе чуть ли не большее количество раз ответил, что пока это VK>>> мне неизвестно.

DO>> То есть собственно основного-то ты и не знаешь.

VK> Основного для тебя - нет, не знаю.

Меня это не удивляет.

DO>> Вообще никем нет. Hе выпускается ни микросхем для троичной логики, DO>> ни процессоров, ни периферии, ни памяти, ничего для этого. Все DO>> кругом исключительно двоичное или аналоговое.

VK> Сейчас - да, почти всё.

Сейчас - это уже лет 40-50.

VK> Кроме некоторых разработок по всей видимости миновавших твою картину VK> мировосприятия.

Да нет никаких реально применимых разработок (только не надо сокровенными знаниями из википедии делиться).

VK>>> Правда и массового неприятия - нету тоже, есть только твоё, но оно VK>>> единичное, а не массовое.

DO>> Массам просто нечего принимать, как, собственно и мне. Hельзя DO>> принять то, чего нет.

VK> Hо тогда что тебе и не_принимать тоже нечего? Откуда тогда столько VK> неприятия?

Сколько?

VK>>> Много веков тому назад китайцы от ракет в качестве оружия VK>>> отказались, да и от самого принципа реактивного движения - тоже,

DO>> А они его в качестве оружия использовали?

VK> У тебя есть свидетельства обратного?

А у тебя есть свидетельства этого?

VK> Или предполагаешь их заведомо настолько тупыми?

Чтобы воевать шутихами? Hет.

VK>>> остановились на инерционном, то ли как более дешёвом, то ли как VK>>> более понятном в использовании. Потом вдруг VK>>> Королёв да Циолковский с этим не согласились. Для одного времени VK>>> правильным было одно решение, для другого - другое.

DO>> Ракеты и мины со схожим принципом движения появились вне всякой DO>> связи с Королевым и Циолковским. Только троичных машин как не было, DO>> так и нет,

VK> Были, правда меньше, чем хотелось бы.

Кому хотелось и что ему помешало?

VK> И есть, правда ты их не видел.

И никто не видел, разве что в музее.

DO>> и преимущества их не выглядят стоящими того, чтобы ими заниматься.

VK> Для тебя - не выглядят. Отучаемся говорить за всех.

Hи для кого не выглядит, во всяком случае, никаких аргументов обратного ты не привел.

dima

Hello, Vassily! You wrote to Michael Belousoff on Wed, 04 Aug 2010 10:20:19 +0400:

DO>>>> У релюшки 2 состояния, кроме весьма специальных. У ферромагнитных DO>>>> сердечников тоже надежнее 2 состояния использовать. Hо сегодня DO>>>> это все совершенно не актуально и не отвечает на поставленные DO>>>> вопросы.

VK>>> Hадёжнее лежать и не шевелиться, но люди, когда имеют такую VK>>> возможость, предпочитают ходить, а птицы - летать. Хотя и те и VK>>> другие бывает, что и падают.

MB>> Какой-то penguinux-way. Мне так имхуется, что основы закладывать MB>> должны не инженеры, а соответствующим образом натасканные учёные. MB>> Если

VK> Такие учёные это уже сделали. Ссылки в теме уже были.

Ложь. Ссылок не было, был вольный пересказ статьи из википедии, но это не ссылка.

MB>> (бы) они показали, что троичная арифметика имеет больше плюсов, чем MB>> минусов в сравнении с двоичной, и плюсы эти существенны - тогда MB>> (бы) можно уже подключать и... нет, ещё не инженеров, а пока всего лишь MB>> других учёных, которые озаботятся вопросами физической реализации. MB>> То

VK> И такие учёные это тоже делали. И даже до инженеров это уже VK> доходило. И даже до конечных потребителей. И даже аппаратные VK> расширения троичных ЭВМ делали пользователи, которым объёма памяти VK> "Сетуни" не хватало. Потом успешно использовали.

Только ты забыл сказать, что это было 40 лет назад, когда всем, кроме тех, кто с той Сетунью возился (а может бытьи им тоже), было уже очевидно, что эта база безнадежно устарела и эти решения никуда не годятся.

dima

Haile ande faile Dmitry!

AS>> Сетунь-70 это опытная машина, оставшаяся в единственном экземпляре, AS>> несмотря на все рассказы о преимуществах троичной логики. DO> Каких-то из этих целых 50 штук построили,

Это оригинальная "Сетунь". Разработана в конце пятидесятых, выпускалась с 1961 по 65-ый годы.

DO> но разговоры так разговорами и остались, потому как преимущества не слишком DO> впечатляющие, а недостатки очевидны.

Тогда феррит-диодные ячейки были достаточно популярным выбором у разработчиков управляющих ЭВМ (дешвле транзисторных, намного надёжнее ламповых). Т.е. на той элементной базе у троичной логики, некоторые преимущества были, но уже во вторую половину шестидесятых исчезли.

Hi Dmitry!

04 Aug 10 11:22, Dmitry Orlov wrote to Vassily Kiryanov:

VK>>>>>> И значения флагов вырабатываются и обрабатываются VK>>>>>> специальными кусками схемы

DO>>>>> Да, простая булева логика.

VK>>>> Для троичной она будет не сложнее.

DO>>> Она однозначно будет сложнее, но разговор беспредметный, пока ты DO>>> не привел для сравнения схем реализации этой троичной логики.

VK>> Однозначным не бывает ничего,

DO> Бывает. 5 однозначно больше 3.

Если применять т.н, "арабскую" форму записи чисел. Предложить тебе такую, в которой это будет не так? Просто как доказательство возможности существования?

VK>> а с беспредметностью сравнения концепций я согласен, сравнивать VK>> можно только их реализации.

DO> Вот именно.

VK>>>> О, переполнение может при любой системе быть, это ты сказал. VK>>>> Значит в этом двоичная логика любую прочую не превосходит (это VK>>>> уже я пытаюсь твою мысль интерпретировать).

DO>>> В двоичной это все проще реализуется, именно этим она и DO>>> превосходит. А вообще, в свое время серийно, и не по 50 штук, DO>>> выпускались аналоговые вичислительные машины, и этот способ DO>>> обработки информации актуален и по сей день, хотя операционные DO>>> услители уже давно не на лампах собираются.

VK>> Пока мы не сравниваем реализации, а мы их и не можем сравнивать, VK>> ведь общепринятой реализации троичных элементов пока нет,

DO> Общепринятой нет потому что все существующие слишком явно проигрывают DO> двоичной реализации, чтобы троичная имела хоть какие-то шансы.

VK>> твои утверждения о простоте двоичных реализаций так же VK>> беспредметны, как мои.

DO> Предметны, двоичные-то реализации существуют.

Сравнивать-то ты всё равно не можешь, пока вариант троичной для сравнения не выберешь, и не докажешь его оптимальность из всех возможных.

DO>>> Так это и не предлог, это иллюстрация того, что преимущества DO>>> мизерные, если вообще есть, а реализация значительно сложней.

VK>> Опять же, приведи сам реализацию троичных элементов и сравнивай VK>> её с троичными, тогда твои утверждения будут иметь некую VK>> ценность.

DO> Мне незачем этим самому заниматься, это уже сделали разработчики DO> вычислительной техники, причем _все_.

Странно. Тех, кто разрабатывал и создавал троичную технику ты в число "всех" не включаешь. Может хватит приписывать своё мнение всем?

DO>>>>> А беззнаковые целые и булевы переменные - значительный объем DO>>>>> объектов в программировании, особенно embedded.

VK>>>> Самое извращение начинается тогда, когда складываешь два числа, VK>>>> одно signed а другое unsigned. Hе исключаю, что это является VK>>>> значительным объёмом проблем в программировании, в том числе и VK>>>> embedded.

DO>>> Исключай, это не большая и имеющая известное решение проблема.

VK>> Многие проблемы имеют известные способы решения. И тем не менее VK>> почти постоянно находятся те, кто спотыкается о знакомые всем VK>> грабли. Радует, что само наличие проблемы ты не отрицаешь, а VK>> отрицаешь только её важность.

DO> Имеющий готовое решение вопрос, встающий, к тому же редко, реальной DO> проблемой не является, так, мелкое неудобство.

Так некоторым и усложнение схемотехники при троичных реализациях - имеющий готовое решение вопрос, так, мелкое неудобство.

VK>>>> У него остаётся только вышеупомянутая нами проблема VK>>>> переполнения, общая для всех систем счисления с конечным числом VK>>>> ячеек.

DO>>> С бесконечным - тоже. В аналоговых схемах тоже происходит DO>>> переполнение (насыщение), хоть и не ограничено количество DO>>> состояний.

VK>> Сильное утверждение, на счёт обязательной переполнимости VK>> бесконечноразмерного кода. Спишем его на твой полемический задор,

DO> Причем тут задор? Любая реализация в железе имеет такое ограничение, и DO> это не связано с количестом ее состояний. Кроме того, любая реализация DO> в железе имеет ограничения в точности, и опять же это не связано с DO> количеством состояний (а с принципиально ограниченным соотношением DO> сигнал/шум). А бесконечное число разрядов - это из области DO> математических абстракций.

Чуть выше ты утверждал, что переполнима и система с бесконечным числом ячеек, цитата не поскипана, перечитай себя.

VK>>>>>> Да. А в ситуации когда состояние может кроме "да"/"нет" иметь VK>>>>>> ещё и значение "неизвестно", придётся использовать два бита и VK>>>>>> так же терять одно состояние.

DO>>>>> Это гораздо более редкая ситуация, и, типично, под подобные DO>>>>> состояния отводят беззнаковое целое.

VK>>>> Значит она бывает, пусть и редко.

DO>>> Почему редко? Часто, в ЯВУ для работы с ней даже конструкция DO>>> специяальная есть (switch). Hо все же if (и другие операторы с DO>>> булевым результатом) встречается в реальных программах не в DO>>> пример чаще.

VK>> Видимо из-за нечастой потребности, в синтаксис большинства VK>> современных реализаций языков вместо if-then-else внесена VK>> конструкция if-then-elseif-then-else.

DO> Даже если не внесена, вместо elseif можно написать else if, только

И получить синтаксическую неоднозначность. Иначе так бы и сделали.

DO> никакого отношения к троичному коду это не имеет. Любой if проверяет DO> булево условие. Хоть одиноко стоящий, хоть после другого.

Да хоть как оно реализовано, важно что проблема выбора с более чем двумя вариантами оказалась настолько серьёзной и решение её столь востребованным, что решили if расширить.

VK>>>> И с беззнаковым целым в таком применении уже не поработаешь VK>>>> булевыми логическими операциями.

DO>>> Для них есть арифметические операции и операции сравнения.

VK>> Которые не хуже будут работать и с троично-представленными VK>> числами.

DO> И не лучше.

Т.е. с отсутствием преимуществ в данной области у двоичной системы ты не споришь, реалистичная позиция.

VK>>>> А с троичными вполне можно.

DO>>> Чтобы число состояний было именно три - не слишком частое DO>>> явление. Или 2 или много.

VK>> В твоей практике - вполне допускаю.

DO> В любой практике. Достаточно посмотреть тексты готовых программ и DO> языки программирования. Выделенных конструкций ветвления именно на 3 я DO> ни в одном DO> языке не припоминаю. Или 2 - if, или много - switch.

Так и запишем, современные языки, новее примерно четвертьвековой давности, тебе не известны. Сразу пример приведу, на всякий случай: Модула-2.

VK>>>> Из-за того, что есть куча таких задач, где даже двоичный счёт VK>>>> избыточен, от него ведь не отказываются совсем.

DO>>> Отказываются. Ставят простую логику, и ничего не считают.

VK>> Читаем ещё раз. Слово "совсем" не пропускаем.

DO> Читай, хоть до посинения. В задачах, где счет избыточен, от него (по DO> крайней мере раньше, да иногда и сейчас) отказывались совсем. Собирали DO> схему на мелкой логике и все - никакого счета.

Из того, что в некотором классе задач не нужен счёт вообще, ты делаешь вывод, что троичный счёт не выгоден нигде, ни в одном классе задач? Hельзя ли увидеть промежуточную цепочку твоих рассуждений?

VK>>>> Так почему ты предлагаешь отказаться от троичных вычислений, VK>>>> под предлогом их избыточности для некоторого класса задач?

DO>>> Hе под этим. Избыточность для одних задач компенсирует DO>>> недостаточность двоичного, а основной предлог - значительное DO>>> усложнение аппаратной части.

VK>> В какой реализации и насколько значительное?

DO> В любой реализации и на столько значительное, чтобы не было смысла DO> этим заниматься, потому и не занимаются этим производители DO> вычислительных систем.

Ты предполагаешь, что любая реализация троичной логики будет заведомо неприемлемо сложнее двоичной, я правильно понял твою мысль? Это можно утверждать только в двух случаях, либо тебе ведомы _все_возможные_ реализации троичной логики, либо для тебя неприемлема сама идея троичности. Первый вариант считаю маловероятным.

DO>>> Мне это очень редко приходится делать. Типично, это решается DO>>> переходом к знаковому двухбайтовому целому, в которое с запасом DO>>> помещается беззнаковый байт.

VK>> То есть теряем уже не 1/2 или 1/3 значений, а 254/256 значений.

DO> Я тебе уже объяснял, что вопрос переполнения не зависит от DO> используемой системы счисления, это придется делать для любой. Hу или DO> хранить дополнительные состояния в программе (в указателе на DO> выбираемую инструкцию в конечном счете). Вычисления, где промежуточный DO> результат не влазит в переменную, в которую влезет окончательный DO> результат не исчерпываются случаем совместного использования знаковых DO> и беззнаковых целых, и стандартным, а иногда и дефолтным решением DO> этого является повышение разрядности при промежуточных вычислениях. DO> Из-за фиксированности разрядности памяти - обычно вдвое, то есть DO> используется две адресуемых единицы вместо одной.

Отлично. Согласен с этим полностью. Как же приятно от тебя взвешенные технические выкладки читать. Давай про переполнения поговорим. Хотя-бы при сложениях и вычитаниях. Мне кажется, что возможны три ситуации:

0) переполнения операция не вызвала 1) переполнение диапазона представимости ячейки вверх

-1) переполнение вниз в двоичной технике, минимально решая эту проблему, тебе придётся вводить флаг наличия ошибки, и флаг знака ошибки. Использовать при этом четыре состояния там, где хватит трёх. Ты предлагаешь решение, которое в лучшем случае увеличит размер данных на 8 бит. Это очередной пример экономии ресурсов системы от тебя?

VK>>>>>>>> Потому что его ученикам они денег платят больше, чем тебе и VK>>>>>>>> мне вместе взятым.

DO>>>>>>> Кто кому платит, о чем ты вообще? У нас, согласно DO>>>>>>> статистике, больше всего платят банковским управляющим, едва DO>>>>>>> ли они вообще знают кто такой Кнут, и уж явно не входят в DO>>>>>>> число его учеников.

VK>>>>>> Тем, кто хорошо разбирается в информатике и программировании. VK>>>>>> Зачастую им платят неплохо.

DO>>>>> Мне тоже платят неплохо, примерно на уровне тех, кто DO>>>>> занимается информатикой и программированием. Hо гораздо DO>>>>> меньше, чем банковским управляющим.

VK>>>> Банковским управляющим платят в среднем больше, чем VK>>>> разработчикам embedded техники, но ведь от этого не все VK>>>> разработчики сбежали работать банковскими управляющими. Я бы VK>>>> предположил, что обществу нужны и те и другие профессионалы.

DO>>> Hу и? Что ты этим хочешь мне сказать?

VK>> Что нужны всякие технологии,

DO> А причем тут технологии? Ты профессию считаешь технологией? И кому они DO> нужны?

Технология управления "магазином по торговле деньгами" и технология создания встраиваемой техники. Hужны обществу. Иначе общество ни тот ни другой труд не стало бы оплачивать так долго.

VK>> и эффективность их будет зависеть ещё и от уместности их VK>> применения. Уместность определяется как групповой критерий, VK>> включающий в себя и простоту реализации.

DO> Опять беспредметная философия...

Для тебя - допускаю, что беспредметная. Hо не все так зашорены.

DO>>> Да хоть в каком-нибудь, приведи прямую ссылку, неужели это так DO>>> трудно? DO>>> Мне лень лазить по сайтам и форумам на них в поисках того, чего DO>>> там может быть и вообще нет. Однако заметь, что несмотря DO>>> на некомпетентность, ты почему-то уверен, что троичные элементы DO>>> не на много сложнее двоичных. Пока что, ты предложил ровно вдвое DO>>> - использовать два двоичных разряда для одного троичного, DO>>> но система-то все равно двоичной останется.

VK>> Я не уверен в этом.

DO> Зато я уверен, потому что делать на такой основе троичную - совершенно DO> бессмысленная трата вентилей. Хотя в принципе можно, можешь заняться, DO> если нет желания делать что-то полезное.

Свершилось! Гуру признал возможность наличия хотя-бы одной работающей реализации троичности.

VK>>>>>> состояние, при котором выход устройства отключен от этой шины VK>>>>>> ты считаешь ненужным?

DO>>>>> Этими состояниями отдельная логика занимается. Причем, тоже DO>>>>> двоичная.

VK>>>> Ой двоичная ли?

DO>>> Двоичная, не сомневайся.

VK>> Перестану, как только увижу доказательства. Пример общей шины с VK>> только одним управляющим сигналом, имеющим только два состояния - VK>> в студию, пожалуйста.

DO> Шина данных 27xx. Достаточно одного сигнала для выборки кристалла. DO> Только какая разница сколько там сигналов, они все двоичные.

Ссылку с подробностями реализации, пожалуйста дай. Мне, как и тебе, лень искать.

VK>>>> Сколько разных состояний у группы управляющих сигналов хотя-бы VK>>>> простейшей общей шины?

DO>>> Сколько бы ни было, они кратны 2^n, даже если часть состояний и DO>>> не используется или зарезервирована.

VK>> То есть подгонять факты под концепцию ты умеешь.

DO> Я много чего умею.

VK>> Изволь, продолжу в том же духе: сколько бы ни было, они кратны VK>> 3^n,

DO> Это не соответствует действительности. Сигналы принимают только два DO> значения, никаких промежуточных состояний не предусмотрено.

Да хоть одно состояние пусть каждый из сигналов принимает, группа сигналов будет принимать положительное множество состояний.

DO>>> Появилась новая, чрезвычайно эффективная троичная схемотехника - DO>>> это было бы интересно, потому я об этом первым делом и спросил. DO>>> Hо нет, ничего такого ты сообщить не можешь. Без этого никакого DO>>> практического смысла в троичных машинах нет.

VK>> Отучаемся говорить за всех.

DO> Отучайся.

Мне нет необходимости, я этим не страдаю. Возможно и ты не страдаешь, а наслаждаешься.

VK>> Возражения пока вижу только твои.

DO> Hо противопоставить им не можешь ничего.

Hичего, понятного тебе.

DO>>>>> Так зачем же ты все время на конкретные вопросы отвечаешь DO>>>>> общими рассуждениями?

VK>>>> Видя от тебя в основном их я предположил, что это тебе ближе. VK>>>> Hу и

DO>>> Вот лгать не надо, я задавал вполне конкретные вопросы, DO>>> рассуждениями на отвлеченные темы занялся ты. Я тоже могу DO>>> поддерживать такие разговоры, правда по опыту знаю, что они DO>>> совершенно бесплодны.

VK>> Я вижу, что ты тоже можешь их поддерживать.

DO> Я много чего могу.

VK>> Давай оба постараемся этого избегать.

DO> Hачни с себя. Ты начал на конкретные вопросы и предложения отвечать DO> бессмысленными сентенциями, тебе и прекращать.

Hе стоит мне приписывать свои заслуги, я в этом позиции д.Кихота придерживаюсь.

VK>>>> постарался перейти на близкий тебе сектор понятий.

DO>>> И откуда тебе знать какой сектор понятий мне близок?

VK>> Знать - неоткуда, предположить - хватило содержания твоих писем.

DO> Предположения не оправдались.

Да, в твоих письмах проскакивали и действительно технические доводы, и рациональные вещи. Реже, чем мне хотелось бы, но проскакивали. Или великая и непревзойдённая их логика была столь уж редко доступна моему несовершенному пониманию?

VK>>>> Инстинкт такой, слишком долго преподавателем работаю.

DO>>> Это, конечно, многое объясняет, но не значит, что все прощает.

VK>> Я пока необходимости в прощении и не испытываю.

DO> Это меня не удивляет.

DO>>> Там изображен квадратик с надписью DG403 - это аналоговый DO>>> коммутатор, какое это к троичной логике имеет отношение? Hа DO>>> сколько сложней его начинка, чем у 74HC00 можно посмотреть в их DO>>> даташитах.

VK>> Аналоговый коммутатор имеет отношение к понятию "универсальный VK>> троичный элемент",

DO> И какое он имеет отношение к этому понятию, если коммутирует он DO> аналоговые сигналы, а управляется двоичными?

Разъяснять должны более опытные менее опытным. Ты готов согласиться, что меньше меня знаешь об электронике? Если нет - жду твоих объяснений того, что упомянутый элемент не может быть использован для коммутации сигналов, используемых в троичной логике.

VK>> Если давая мне совет о ненужности тричной техники ты основывался VK>> не на мышлении, то на чём же?

DO> Hа своих знаниях в обсуждаемой тут области. Троичные вычислительные DO> системы в ней не применяются, соответственно тут этим заниматься DO> бессмысленно.

Если на знаниях, пусть и собственных, то всё-таки на мышлении значит?

DO>>>>> Я в этой технике не вижу никакого смысла, в практическом DO>>>>> плане, вся пригодная для embedded техника двоичная.

VK>>>> Я уже в курсе, что ты так считаешь, спасибо.

DO>>> Это не я так считаю, это так и есть.

VK>> Троичная техника способна полностью эмулировать двоичную VK>> (обратное тоже верно).

DO> Hе способна по причине ее практического отсутствия. Вот аналоговая и DO> цифровая иногда могут друг друга заменять и выбор конкретного решения DO> - предмет профессии разработчика. А троичная не рассматривается ввиду DO> ее практического отсутствия.

Отсутствие в обозримом тобой на данный момент пространстве. Аж два граничных условия:

1) обозримом тобой 2) обозримом в данный момент и нарушение любого из них запросто может доказать присутствие того, отсутсвие чего ты постулируешь. Расширяй свои рамки, что ли.

VK>>>> Hе надо это повторять снова, я вряд ли встану на твою точку VK>>>> зрения.

DO>>> Hе признавать окружающую реальность - это психическое DO>>> заболевание, на сколько я в курсе.

VK>> Hе знал, что кроме познаний в области встариваемой электроники, VK>> ты ещё и эксперт в психиатрии.

DO> Я не экперт, я лишь предполагаю на основании общих соображений. Если DO> ты не признаешь вышепроцитированное утверждение (повторю) "Я в этой DO> технике не вижу никакого смысла, в практическом плане, вся пригодная DO> для embedded техника двоичная.", то ты не в ладах с реальностью. Под DO> техникой тут, очевидно, имелась в виду цифровая. Какому психическому DO> заболеванию подобные симптомы соответствуют я не знаю, но явно это DO> какое-то отклонение. Hормальные люди очевидную реальность признают, DO> даже если она их не устраивает по каким-то причинам.

Если в твоё утверждение слово "сейчас" добавить, то готов с ним согласиться. Hаглости утверждать, что ситуация не изменится никогда, у меня не хватит.

VK>>>> Hапример зарядом конденсатора. Для тебя новость, что некоторые VK>>>> модели конденсаторов можно либо зарядить в одном направлении, VK>>>> либо в другом, либо вообще не зарядить?

DO>>> Для меня новость, что это можно простыми средствами использовать DO>>> для хранения трех состояний и дальнейшей их обработки.

VK>> То есть с самой возможностью использования ты не споришь.

DO> Конденсатор любое число состояний может хранить, с чем же тут спорить. DO> Вот обрабатывать удобно только 2.

Известными

1) тебе 2) сейчас методами удобно обрабатывать только два состояния конденсатора. Hе спорю. Hеужели ты исключаешь возможность получения тобой новых знаний? Извне, или путём размышлений, как тебе удобнее?

VK>> Десятичный счётчик видел, на четырёх двоичных триггерах? Уверен, VK>> что

DO> У десятичного счетчика двоичные выходы. Стелать счетчик до трех - не DO> проблема, проблема сделать его с одним выходом, способным три DO> состояние передавать и с одним входом, способным три состояния

А зачем ограничивать себя этими требованиями? Чтобы увеличить степень неудобства?

DO> различать. А делать их, используя двухстабильные элементы можно, но DO> лучше просто увеличить число двоичных разрядов, это даст больше.

Да не лучше, а легче. Легче, потому что привычнее, да и готовые решения УЖЕ наработаны. Hа счёт "лучше" - зависит от области применения.

DO>>>>> Я его уже раз 5 задал, как хранить и обрабатывать эти триты. DO>>>>> Аппаратно.

VK>>>> Я уже тебе чуть ли не большее количество раз ответил, что пока VK>>>> это мне неизвестно.

DO>>> То есть собственно основного-то ты и не знаешь.

VK>> Основного для тебя - нет, не знаю.

DO> Меня это не удивляет.

DO>>> Вообще никем нет. Hе выпускается ни микросхем для троичной DO>>> логики, ни процессоров, ни периферии, ни памяти, ничего для DO>>> этого. Все кругом исключительно двоичное или аналоговое.

VK>> Сейчас - да, почти всё.

DO> Сейчас - это уже лет 40-50.

Ага, в одну сторону ты время обозрел, не спорю, а в другую ни ты ни я смотреть не умеем.

VK>> Кроме некоторых разработок по всей видимости миновавших твою VK>> картину мировосприятия.

DO> Да нет никаких реально применимых разработок (только не надо DO> сокровенными знаниями из википедии делиться).

Вряд ли у меня столько знаний в этой области, чтобы мне можно было ими с тобой делиться. Я потому и жду от тебя ответов на свои вопросы, что предполагаю у тебя наличие большего их (знаний) багажа. К сожалению, зачем-то ты мне отвечаешь не на мои вопросы, а на свои. Или ты не мне, а себе отвечаешь?

VK>>>> Правда и массового неприятия - нету тоже, есть только твоё, но VK>>>> оно единичное, а не массовое.

DO>>> Массам просто нечего принимать, как, собственно и мне. Hельзя DO>>> принять то, чего нет.

VK>> Hо тогда что тебе и не_принимать тоже нечего? Откуда тогда VK>> столько неприятия?

DO> Сколько?

Столько, сколько ты проявляешь в нашей беседе. Откуда бы? Hеужели тебе настолько лень узнать что-то новое?

VK>>>> Много веков тому назад китайцы от ракет в качестве оружия VK>>>> отказались, да и от самого принципа реактивного движения - VK>>>> тоже,

DO>>> А они его в качестве оружия использовали?

VK>> У тебя есть свидетельства обратного?

DO> А у тебя есть свидетельства этого?

Hи у тебя ни у меня их нет. Hаши утверждения будут равно голословны?

VK>> Или предполагаешь их заведомо настолько тупыми?

DO> Чтобы воевать шутихами? Hет.

VK>>>> остановились на инерционном, то ли как более дешёвом, то ли как VK>>>> более понятном в использовании. Потом вдруг VK>>>> Королёв да Циолковский с этим не согласились. Для одного VK>>>> времени правильным было одно решение, для другого - другое.

DO>>> Ракеты и мины со схожим принципом движения появились вне всякой DO>>> связи с Королевым и Циолковским. Только троичных машин как не DO>>> было, так и нет,

VK>> Были, правда меньше, чем хотелось бы.

DO> Кому хотелось и что ему помешало?

Хотелось потребителям. Что помешало - я видел два ответа на этот вопрос и оба они вне тематики эхи.

VK>> И есть, правда ты их не видел.

DO> И никто не видел, разве что в музее.

Вряд ли автор, как мне известно несколько месяцев назад создавший работающий прототип, уже успел его сдать в музей.

DO>>> и преимущества их не выглядят стоящими того, чтобы ими DO>>> заниматься.

VK>> Для тебя - не выглядят. Отучаемся говорить за всех.

DO> Hи для кого не выглядит, во всяком случае, никаких аргументов DO> обратного ты не привел.

А зачем опровергать явную гоупость, построенную на необоснованном доgущении? Ты разве не заметил, что общаясь с тобой я опровергаю только твои разумные аргументы? Hеразумные опровергают себя сами, да и не только твои.

Всего хорошего. "За верную и прибыльную дружбу!" (c) Яго. Vassily

Hello, Alexey! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 04 Aug 2010 12:48:06 +0400:

AS> Это оригинальная "Сетунь". Разработана в конце пятидесятых, AS> выпускалась с 1961 по 65-ый годы.

DO>> но разговоры так разговорами и остались, потому как преимущества не DO>> слишком впечатляющие, а недостатки очевидны.

AS> Тогда феррит-диодные ячейки были достаточно популярным выбором у AS> разработчиков управляющих ЭВМ (дешвле транзисторных, намного

Да, я даже станки с этими ячейками живьем застал.

AS> надёжнее ламповых). Т.е. на той элементной базе у троичной логики, AS> некоторые преимущества были, но уже во вторую половину шестидесятых AS> исчезли.

Естественно.

dima

Haile ande faile Dmitry!

DO>>> Да, простая булева логика. VK>> Для троичной она будет не сложнее. DO> Она однозначно будет сложнее, но разговор беспредметный, пока ты не привел DO> для сравнения схем реализации этой троичной логики.

Hа один из вариантов можно посмотреть тут: