идеальный язык программирования ?

какими параметрами должен обладать сабж ?

у меня бродит мысль поглубже закопаться в технологии трансляции и в логическое программирование, может кто книжки посоветует ?

ЗЫ: что такое "теория формальных языков" и что читать ?

Reply to
Dmitry Ponyatov
Loading thread data ...

Hello Dmitry.

Wed Oct 26 2005 19:40, Dmitry Ponyatov wrote to All:

DP> какими параметрами должен обладать сабж ?

Так ведь от области применения зависит. Есть, например, директивные, декларативные и функциональные языки...

Dimmy.

Reply to
Dimmy Timchenko

Hello, Dmitry! You wrote to All on Wed, 26 Oct 2005 19:40:14 +0400:

DP> у меня бродит мысль поглубже закопаться в технологии трансляции и в DP> логическое программирование, может кто книжки посоветует ? Попытка создать сабж уже была. В результате родилась Ада. :)

With best regards, Serg.

Reply to
Sergey Mudry

Здравствуйте, Уважаемый Dimmy!

Wed Oct 26 2005 21:15, Dimmy Timchenko wrote to Dmitry Ponyatov:

DP>> какими параметрами должен обладать сабж ?

DT> Так ведь от области применения зависит. Есть, например, директивные, DT> декларативные и функциональные языки...

А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не программируешь, а собираешь систему из мелких чипов с уже прошитой программой. Ведь программирование для ембеддера- это изобретение велосипеда и наступание на одни и те-же грабли. Почему бы не оформить эти "велосипеды" в виде готовых чипов с простеньким интерфейсом межу собой? Программирование в этом случае сведется к заданию небольшого числа параметров и засылке их в чипы.

Всего Вам Хорошего Ольга

Reply to
Olga Nonova

Hello, Olga Nonova! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dimmy Timchenko on Thu, 27 Oct 2005 11:47:52

+0000 (UTC):

DP>>> какими параметрами должен обладать сабж ?

DT>> Так ведь от области применения зависит. Есть, например, DT>> директивные, декларативные и функциональные языки...

ON> А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не ON> программируешь, а собираешь систему из мелких чипов с уже ON> прошитой программой.

Ага вместо простой программы ставишь кучи счетсчиков, триггеров, мультиплексоров, дешифраторов и тому подобных кубиков. Играйтесь в свои кубики сами, коли писать программы для вас слишком сложно.

dima

formatting link

Reply to
Dmitry Orlov

Hello Olga.

Thu Oct 27 2005 15:47, Olga Nonova wrote to me:

DT>> Так ведь от области применения зависит. Есть, например, директивные, DT>> декларативные и функциональные языки...

ON> А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не программируешь, а ON> собираешь ON> систему из мелких чипов с уже прошитой программой.

Брр. Есть же ПЛМ-ки. Собираешь систему из логических элементов и более крупных модулей - но виртуально. И прошиваешь один кристалл.

Dimmy.

Reply to
Dimmy Timchenko

Привет, Sergey !

27 Oct 05 , 10:59 Sergey Mudry писал к Dmitry Ponyatov:

DP>> у меня бродит мысль поглубже закопаться в технологии трансляции DP>> и в логическое программирование, может кто книжки посоветует ? SM> Попытка создать сабж уже была. В результате родилась Ада. :)

А Жаба и перл откуда родились?

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... вы мечтаете покарать всех врагов и достигать нескольких оргазмов за ночь?

Reply to
Nickita A Startcev

Здравствуйте, Уважаемый Dimmy!

Fri Oct 28 2005 07:45, Dimmy Timchenko wrote to Olga Nonova:

ON>> А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не программируешь, а ON>> собираешь систему из мелких чипов с уже прошитой программой.

DT> Брр. Есть же ПЛМ-ки. Собираешь систему из логических элементов и более DT> крупных модулей - но виртуально. И прошиваешь один кристалл.

Я мыслю шире. Многие, кто брался за более-менее приличную разработку девайса, например с LCD и небольшой клавиатурой, были вынуждены сопрягать свой кристалл, программировать отлаживать софт ввода/вывода. Проходить один и тот же путь и наступать на традиционные грабли. Разве не помогло бы делу наличие готового контроллера в виде небольшого кристалла, который все это делает сам? Да еще и конфигурируется, через например I2C, под конкретную схему включения периферии? Есть и другие типовые задачи, которые могли бы решаться готовыми к использованию (т.е. без программирования) гибкими модулями. И этот путь уже вовсю реализуется, например, в Embedded Ethernet. Для разработчиков, которые заняты солидными задачами, а не отжимают каждую копейку из себестоимости, такой модульный на уровне кристаллов подход мог бы сильно облегчить жизнь и сократить time-to-market. И наступит эра "идеального программирования", когда будешь составлять таблицы конфигурации для россыпи кристаллов в своей системе, задавать параметры задачам, выполняемым действительно параллельно без всяких там OS.

Всего Вам Хорошего Ольга

Всего Вам Хорошего Ольга

Reply to
Olga Nonova

Hi Olga !

Совсем недавно 28 Oct 05 11:05, Olga Nonova писал к Dimmy Timchenko:

ON>>> А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не программируешь, ON>>> а собираешь систему из мелких чипов с уже прошитой программой.

ON> Я мыслю шире. .... ON> (т.е. без программирования) гибкими модулями. И этот путь уже вовсю ON> реализуется, например, в Embedded Ethernet. ON> Для разработчиков, которые заняты солидными задачами, а не отжимают ON> каждую копейку из себестоимости, такой модульный на уровне кристаллов ON> подход мог бы сильно облегчить жизнь и сократить time-to-market. И ON> наступит эра "идеального программирования", когда будешь составлять ON> таблицы конфигурации для россыпи кристаллов в своей системе, задавать ON> параметры задачам, выполняемым действительно параллельно без ON> всяких там OS. Этот уровень уже очень давно существует и успешно применяется. Hо для того, чтобы это понять, нужно мыслить еще шире: те, кому нужно изделие, выполняющее функцию, покупают это изделие. Это сильно облегчает жизнь и сокращает тайм-в-маркет. И без всяких там OS. :)

Именно благодаря существованию этого уровня и возможно заработать на хлеб с маслом тем, кто в этой эхе тусуется. Так как вышеупомянутые изделия с неба сыпаться не желают :)

WBRgrds Ruslan

Reply to
Ruslan Mohniuc

Fri Oct 28 2005 11:05, Olga Nonova wrote to Dimmy Timchenko:

ON> Я мыслю шире. Многие, кто брался за более-менее приличную разработку ON> девайса, например с LCD и небольшой клавиатурой, были вынуждены сопрягать ON> свой кристалл, программировать отлаживать софт ввода/вывода. Проходить ON> один и тот же путь и наступать на традиционные грабли. Разве не помогло ON> бы делу наличие готового контроллера в виде небольшого кристалла, который ON> все это делает сам?

Таковых контроллеров предлагалось много. Хороших и разных. Их изготовители вылетели из бизнеса. Что говорит о том, что идея не работает.

VLV

"Зачем стадам дары свободы? Их надо резать или стричь" (Пушкин)

Reply to
Vladimir Vassilevsky

DT>>> Так ведь от области применения зависит. Есть, например, директивные, DT>>> декларативные и функциональные языки... ON>> А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не программируешь, а ON>> собираешь ON>> систему из мелких чипов с уже прошитой программой. DT> Брр. Есть же ПЛМ-ки. Собираешь систему из логических элементов и более DT> крупных модулей - но виртуально. И прошиваешь один кристалл.

Хочу printf в виде cxемы.

Reply to
Kirill Frolov

Здравствуйте, Уважаемый Kirill!

Sat Oct 29 2005 01:25, Kirill Frolov wrote to Dimmy Timchenko:

KF> Хочу printf в виде cxемы.

Вот именно! А еще и scanf туда-же. Разве плохо?

Всего Вам Хорошего Ольга

Reply to
Olga Nonova

Здравствуйте, Уважаемый Dimmy!

Fri Oct 28 2005 18:31, Dimmy Timchenko wrote to Olga Nonova:

ON>>... Многие, кто брался за более-менее приличную разработку ON>> девайса, например с LCD и небольшой клавиатурой, были вынуждены ON>> сопрягать свой кристалл, программировать отлаживать софт ввода/вывода.

DT> LCD с контроллерами действительно много, а клавиатура - девайс DT> примитивный.

Кристаллов со встроенными функциями printf и scanf я не встречала. А примитивные контроллеры LCD проблемы облегчения програмирования не решают. Что касается клавиатуры, то здесь тоже не все просто- приходится и антидребезгом заниматься и автоповтором, FIFO встраивать, звуковой сигнал генерить, перекодировкой в ASCII заниматься, если хочешь встроенную scanf пользовать.

ON>> Проходить один и тот же путь и наступать на традиционные грабли. Разве ON>> не помогло бы делу наличие готового контроллера в виде небольшого ON>> кристалла, который все это делает сам?

DT> Приятнее иметь плату с одним-двумя кристаллами, чем с десятком. Всё же DT> программирование - вещь более гибкая, и средств инструментальных здесь DT> достаточно.

Да, программировать все с нуля самому- это безусловно самый гибкий подход. Однако, насколько это эффективно в быстроменяющейся ситуации?

ON>> Для разработчиков, которые заняты солидными задачами, а не отжимают ON>> каждую копейку из себестоимости, такой модульный на уровне кристаллов ON>> подход мог бы сильно облегчить жизнь и сократить time-to-market.

DT> Какой там "маркет" для солидных задач? :) Там, в основном, коррупция и DT> кррупные коррпоррации.

Да, не без того. Метод модульной "рассыпухи" пожалуй не имеет смысла оценивать с точки зрения рынка и возможности мгновенного обогащения. У нас- так совершенно точно. Однако, за бугром имеются прецеденты вполне успешного продвижения в жизнь готовых модулей, например, модули для Embedded Ethernet. Paralax, опять же, очень близко подошел к идее готовых модулей- уже не просто stamp клепает, а уже разделил их по типу решаемых задач. Hу, а про нас чего говорить? Лобби и откаты определяют успех любой идеи в отечественной электронике.

Всего Вам Хорошего Ольга

Reply to
Olga Nonova

Привет, Kirill !

29 Oct 05 , 01:25 Kirill Frolov писал к Dimmy Timchenko:

DT>> Брр. Есть же ПЛМ-ки. Собираешь систему из логических элементов DT>> и более крупных модулей - но виртуально. И прошиваешь один DT>> кристалл.

KF> Хочу printf в виде cxемы.

А че не int80h/int21h ввиде схемы?

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... выкинуть ящик с трубадурами

Reply to
Nickita A Startcev

Hello Olga.

Sat Oct 29 2005 11:05, Olga Nonova wrote to me:

DT>> LCD с контроллерами действительно много, а клавиатура - девайс DT>> примитивный.

ON> Кристаллов со встроенными функциями printf и scanf я не встречала.

Вот уж гадость-то. ;)

ON> А примитивные контроллеры LCD проблемы облегчения програмирования не ON> решают.

Если нужно "облегчение", то есть всякие визуальные билдеры.

ON> Что касается клавиатуры, то здесь тоже не все просто- приходится и ON> антидребезгом заниматься и автоповтором, FIFO встраивать, звуковой ON> сигнал генерить,

Тоже верно.

ON> перекодировкой в ASCII заниматься, если хочешь встроенную scanf ON> пользовать.

Брр.

ON>>> Проходить один и тот же путь и наступать на традиционные грабли. ON>>> Разве не помогло бы делу наличие готового контроллера в виде ON>>> небольшого кристалла, который все это делает сам?

DT>> Приятнее иметь плату с одним-двумя кристаллами, чем с десятком. Всё DT>> же программирование - вещь более гибкая, и средств инструментальных DT>> здесь достаточно.

ON> Да, программировать все с нуля самому- это безусловно самый гибкий подход. ON> Однако, насколько это эффективно в быстроменяющейся ситуации?

Кто сказал, что с нуля и самому? Просто надо эффективнее использовать библиотеки и готовые модули - но программные, а не аппаратные.

ON>>> Для разработчиков, которые заняты солидными задачами, а не отжимают ON>>> каждую копейку из себестоимости, такой модульный на уровне кристаллов ON>>> подход мог бы сильно облегчить жизнь и сократить time-to-market.

DT>> Какой там "маркет" для солидных задач? :) Там, в основном, коррупция DT>> и кррупные коррпоррации.

ON> Да, не без того. Метод модульной "рассыпухи" пожалуй не имеет смысла ON> оценивать с точки зрения рынка и возможности мгновенного обогащения.

Лично я оцениваю с точки зрения инженерной целесообразности и эффективности. Я, к сожалению, так и не научился думать "по-рыночному".

ON> Однако, за бугром имеются прецеденты вполне успешного продвижения в ON> жизнь готовых модулей, например, модули для Embedded Ethernet. ON> Paralax, опять же, очень близко подошел к идее готовых модулей- уже не ON> просто stamp клепает, а уже разделил их по типу решаемых задач.

Трудно сказать, по какому пути на самом деле пойдёт развитие микроэлектроники. Может, нанороботы будут сами из себя строить девайсы по техзаданию. ;)

Dimmy.

Reply to
Dimmy Timchenko

KF>> Хочу printf в виде cxемы. ON> Вот именно! А еще и scanf туда-же. Разве плохо?

5 миллионов транзисторов?
Reply to
Kirill Frolov

ON> Кристаллов со встроенными функциями printf и scanf я не встречала.

Старшие модели Atmel AVR, cygnal C8051Fxxx...

Reply to
Kirill Frolov

Здравствуйте, Уважаемый Dimmy!

Sun Oct 30 2005 03:39, Dimmy Timchenko wrote to Olga Nonova:

ON>> Да, программировать все с нуля самому- это безусловно самый гибкий ON>> подход. Однако, насколько это эффективно в быстроменяющейся ситуации?

DT> Кто сказал, что с нуля и самому? Просто надо эффективнее использовать DT> библиотеки и готовые модули - но программные, а не аппаратные.

Для этого, хочешь-не хочешь, придется влезать в очень деликатные подробности программирования. "Эта дорога не ведет к храму".(с)

ON>> ... Метод модульной "рассыпухи" пожалуй не имеет смысла ON>> оценивать с точки зрения рынка и возможности мгновенного обогащения.

DT> Лично я оцениваю с точки зрения инженерной целесообразности и DT> эффективности. Я, к сожалению, так и не научился думать "по-рыночному".

Я тоже, можно сказать, нерыночный осколок империи. Однако успела заметить, что, несмотря на все нынешние рыночные и рекламные загибоны, здравый смысл, в конце концов, побеждает любые бизнес-затеи.

ON>> Однако, за бугром имеются прецеденты вполне успешного продвижения в ON>> жизнь готовых модулей, например, модули для Embedded Ethernet. ON>> Paralax, опять же, очень близко подошел к идее готовых модулей- уже не ON>> просто stamp клепает, а уже разделил их по типу решаемых задач.

DT> Трудно сказать, по какому пути на самом деле пойдёт развитие DT> микроэлектроники. Может, нанороботы будут сами из себя строить девайсы по DT> техзаданию. ;)

Да, вполне возможно. Hо до этого еще далеко. Сейчас же в электронике наблюдается кризис с интеграторами. Hе с комплектующими, не с софтом, а именно с людьми, кто все это может собрать в систему и заставить работать на обьекте. Здравый смысл говорит, что имеет смысл обратить внимание на облегчение труда таким интеграторам. Понятно, - требовать от них специальных знаний по программированию, нагружать адой или явой, оболочками и CASE системами было бы чрезвычайно неумно, ибо у интегратора много других очень прикладных проблем. Педставляется, что хорошим облегчением ситуации могло бы быть применение готовых гибких модулей, которые HЕ программируются в обычном понимании, а конфигурируются через выбор из ряда готовых вариантов поведения и задание ряда параметров.

Всего Вам Хорошего Ольга

Reply to
Olga Nonova

Привет!

"Kirill Frolov"

ON>> А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не программируешь, а ON>> собираешь систему из мелких чипов с уже прошитой программой.

DT> Брр. Есть же ПЛМ-ки. Собираешь систему из логических элементов и более DT> крупных модулей - но виртуально. И прошиваешь один кристалл.

KF> Хочу printf в виде cxемы.

Мелко просишь. Справедливости ради хочу заметить, что идея не столь бредова, как кажется на первый взгляд. Например, WizNet предоставляет чип с реализованным в нем TCP/IP. Параметры, конечно, слабоваты (поток где-то всего около 100 кбит/с, до 4 коннектов TCP одновременно и т.д.), но для очень многих приложений и этого оказывается вполне достаточно. Для мелкотиражных изделий разрабатывать ещё и собственный TCP/IP под свою платформу оказывается невыгодно, практичнее взять готовый чип и присобачить к своей системе. Скажем, был старый добрый девайс с управлением по любому последовательному каналу, скажем, RS-232 - легким движением руки он превращается в наимоднючий сетевой TosterNet.

С уважением,

Виталий Насенник

Reply to
Vitaly Nasennik

Hello, Vitaly Nasennik! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Kirill Frolov on Mon, 31 Oct 2005 09:55:22

+0000 (UTC):

ON>>> А еще есть язык "детских кубиков". Это когда не ON>>> программируешь, а собираешь систему из мелких чипов с уже ON>>> прошитой программой.

DT>> Брр. Есть же ПЛМ-ки. Собираешь систему из логических DT>> элементов и более крупных модулей - но виртуально. И DT>> прошиваешь один кристалл.

KF>> Хочу printf в виде cxемы.

VN> Мелко просишь. Справедливости ради хочу заметить, что идея не VN> столь бредова, как кажется на первый взгляд. Например, WizNet

Идея абсолютна бредова (как и вообще все, что от этого имени O.N. говорится). Между выполнением в виде модуля (не важно что там внутри) некого часто встречающегося устройства (UART, таймер, SPI, I2C, USB etc.) в виде внешнего кристалла или встроенной на основной периферии для облегчения программирования этого внешнего и полным отказом от программирования - принципиальное отличие.

dima

formatting link

Reply to
Dmitry Orlov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.