Hоpмы pаботы пpогpаммеpов

Привет, Anton !

29 Apr 05 , 11:15 Anton Klautsan писал к George Shepelev:

AK> Олимпиада по информатике областного уровня - до 150 строк отлаженого AK> кода за 4!!! часа.

Олимпиада - это аврал, а не рядовая работа.

. С уважением, Hикита. icq:240059686, lj-user:nicka_startcev ... башни-виртуалы

Reply to
Nickita A Startcev
Loading thread data ...

Sun May 01 2005 16:37, Nickita A Startcev wrote to Anton Klautsan:

AK>> Олимпиада по информатике областного уровня - до 150 строк отлаженого AK>> кода за 4!!! часа. NAS> Олимпиада - это аврал, а не рядовая работа.

Олимпиада вообще не имеет отношения к работе. Работа - это то, в результате чего появляется законченный продукт, который можно продавать юзеру.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Hello Dmitriy.

30 Apr 05 14:38, you wrote to me: >> DC> Vladimir Vassilevsky пишет >> >> Задачи бывают разные. >> DC> По известной задаче (подобная уже делалась данным человеком) >> DC> 500 строк в день. >>

DC> Прораммирование - чисто техническая задача, которую нужно делать DC> быстро и не думая.

похоже так нынче и делается :)

DC> А если брать и: GG>> 3. Пpодyмать алгоpитм DC> То на некоторых задачах нужно прочитать две,три книги DC> и можно дойти до нескольких строк в день.

это учитывается во всяких там калькуляторах - типа спрашивает квалификацию в этой предметной области, если высокая, то и норма получается высокая, а если нет, то и норма в несколько раз ниже. Похоже учитывается время на изучение самой задачи и тп...

Vladimir PS Хотя я бы лучше это время вынес отдельно, и отдельно считал время на кодирование из рассчета высоких норм...

Reply to
Vladimir V. Teplouhov

Hello All.

Тема объявляется оффтопиком

С уважением, Co-Moderator <mailto:andy coбaкa svrw.ru>

icq 44341220

Reply to
Co-Moderator

Hello,Michael.

GG>> Пpогpаммеp - штyчнвй товаp, это не токаpь, и если GG>> pаботодателю не жалко денег, потpаченных на тебя для доведения до GG>> нyжной кондиции, значит, или кондиция не та или...

MB> Hy, тyт ты ИМХО непpав. Попадаются и токаpь- эксклюзив, и MB> пpогpаммист-штамповка.

Бесспорно. Я имею в виду средний, типичный случай. Прогр. - творец по определению, как писатель : из ничего возникает нечто работающее, разумное. Если он, конечно, прогр. по призванию, а не по строке в штатном расписании. Токарь в общем случае - ему дан чертеж, технологический процесс : на какой подаче, каким резцом и т.п. Хотя токари-асы, о которых ты говоришь, это тоже - штучный товар, к нему сами технологи за советом ходят. Но тогда он уже как бы и не токарь, а вроде как бы еще и программист :-)) Я сам в юности был слесарем, и этот навык до сих пор пригождается. Рабочие уважали, когда в цеху видели, что и отвертку умеешь держать, а не только карандаш у кульмана.

WBR G.G.

Reply to
Gena Gutnicky

Fri May 06 2005 04:31, Gena Gutnicky wrote to Michael Belousoff:

GG> Прогр. - творец по определению, как писатель : GG> из ничего возникает нечто работающее, разумное.

Чушь. Программирование - обычное ремесло. Требуется решить конкретную задачу. Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать. Заказчику совершенно не важно что там внутри. Важно, чтобы работало и было сделано в срок. Шедевры искусства программирования и программеры-фанаты никому на хрен не нужны.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Fri May 06 2005 20:51, Anatoly Mashanov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Программирование - обычное ремесло. VV>> Требуется решить конкретную задачу. VV>> Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать.

AM> Разумеется, при условии, что решение задачи очевидно.

Очевидно что при твоем уровне ты сможешь решить данную задачу за разумное время. Тебе платят за решение, а не за искусство.

AM> Если я буду браться AM> за задачи с очевидным решением, мне заплатят как подмастерью. Мне это не AM> нужно.

Это просто другой уровень владения ремеслом, который открывает другие рынки. Кстати, вовсе не факт что выгоднее сделать один модем чем 100 светодиодных мигалок.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Привет!

Чушь. У вас с Геннадием терминологическая путаница из-за расширенного толкования термина "программист". Есть программисты-кодеры (которых ты имеешь в виду, это действительно ремесло), есть аналитики, есть program architect (а это уже то, о чем говорит Гена).

Ну вот специально для тебя пример из практики. Дано: имеется трехфазная сеть без нейтрали, в пускателе стоят трансформаторы тока на две фазы (третья тривиально вычисляется), и один трансформатор напряжения между двумя фазами (линейное напряжение). Сигналы с двух трансформаторов тока и трансформатора напряжения заводятся на контроллер на АЦП и дискретизируется, скажем, с периодом 1 мс. Задача: в реалтайме обсчитать энергетические параметры - полную мощность, активную мощность, реактивную мощность, косинус фи, перекос по фазам и т.д. Это нужно для технологического контроля электропотребления и защиты нагрузки от перекоса по фазам, пусковых токов и т.д. Проблема упирается в цифровой фазовращатель. Нужно из данного линейного напряжения высчитать с минимальными погрешностями то же самое, но сдвинутое по фазе на

1/12, 5/12 и 9/12 периода и поделенное на корень квадратный из 3. Период измеряется легко, а вот сдвиг на заданное время - гораздо хуже, поскольку точно в дискрету не попадает. Простая линейная интерполяция не годится ибо при частоте дискретизации 1 кГц для промышленной сети 50 Гц сразу влечет погрешность вычисления более 2%. Улучшить точность вычисления можно, если применить кубическую сплайн-интерполяцию - погрешность сразу становится лучше 0.1%. Однако есть засада - для классической сплайн интерполяции требуется неприемлемо большой объем вычислений. Алгоритма для вычисления сплайн-интерполяции потактно в литературе нет. Стало быть, его нужно откуда-то придумать. Ремесло это или искусство?

Если считаешь, что это ремесло - покажи методику, как вывести этот алгоритм. Если нет - не берись рассуждать об этом ибо это будет пустой треп. Подсказка: оперативной памяти много, 64 метра, а вот процессор слабоват, едва-едва успевает.

С уважением,

Виталий Насенник

PS Я этот алгоритм таки придумал, после того как месяц убил на поиски в литературе и Интернет.

Reply to
Vitaly Nasennik

Hello Vladimir!

06 May 05 07:21, you wrote to Gena Gutnicky:

GG>> Прогр. - творец по определению, как писатель : GG>> из ничего возникает нечто работающее, разумное.

VV> Чушь. VV> Программирование - обычное ремесло. VV> Требуется решить конкретную задачу. VV> Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать.

Разумеется, при условии, что решение задачи очевидно. Если я буду браться за задачи с очевидным решением, мне заплатят как подмастерью. Мне это не нужно.

Anatoly

Reply to
Anatoly Mashanov

Если бы все это было очевидно, то это все давно было бы автоматизировано и человек исключен.

Но пока все совсем наоборот. Многое неочевидно. Там, где очевидно, есть много способов сделать, и выбор нелегок.

[слегка искаженно] Вы можете иметь это дешево, быстро, качественно, но только два из этих трех свойств.
Reply to
Dmitry Fedorov

Fri May 06 2005 18:56, Vitaly Nasennik wrote to Vladimir Vassilevsky:

VN> Чушь. У вас с Геннадием терминологическая путаница из-за расширенного VN> толкования термина "программист". Есть программисты-кодеры (которых ты VN> имеешь в виду, это действительно ремесло), есть аналитики, есть program VN> architect (а это уже то, о чем говорит Гена). И то, и другое, и третье - обыкновенное ремесло, хотя и требующее некоторого опыта и квалификации.

Определение: Ремеслом называется решение любых задач, которые однозначно решаемы за время T и сумму денег S. Притом значение имеет только результат. VN> Hу вот специально для тебя пример из практики. VN> Задача: в реалтайме обсчитать VN> энергетические параметры - VN> полную мощность, активную мощность, реактивную мощность, косинус фи, VN> перекос по фазам и т.д.

Совершенно тривиальная и типовая задача. Есть миллион готовых решений на любой вкус.

VN> Проблема упирается в цифровой фазовращатель. Гавно вопрос. Тоже тривиальное давно известное устройство.

VN> Hужно из данного линейного напряжения VN> высчитать с минимальными погрешностями то же самое, но сдвинутое по фазе VN> на 1/12, 5/12 и 9/12 периода и поделенное на корень квадратный из 3. VN> Период измеряется легко, а вот сдвиг на заданное время - гораздо хуже, VN> поскольку точно в дискрету не попадает.

Так нужен сдвиг по времени или сдвиг по фазе? Это две большие разницы.

VN> требуется неприемлемо большой объем вычислений. Алгоритма для вычисления VN> сплайн-интерполяции потактно в литературе нет. Стало быть, его нужно VN> откуда-то придумать. Ремесло это или искусство? VN> Если считаешь, что это ремесло - покажи методику, как вывести этот VN> алгоритм.

Банальный полифазный фильтр-интерполятор. Таблично вычисляемый по четырем точкам. Решение очевидно.

VN> Если нет - не берись рассуждать об этом ибо это будет пустой треп.

:))))))) Курица снесла яичко, а кудахчет так, будто снесла целую планету.

VN> Подсказка: оперативной памяти много, 64 метра, а вот процессор слабоват, VN> едва-едва успевает. VN> PS Я этот алгоритм таки придумал, после того как месяц убил на поиски в VN> литературе и Интернет.

Поздравляю. Трахался целый месяц, то есть израсходовал несколько тысяч долларов денег своего работодателя. Вместо того, чтобы купить готовое решение. Вообще-то вычисления по таблицам придумал Архимед ~3000 лет тому назад.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Dmitry, ты ещё здесь сидишь?

Пятница Май 06 2005 20:20, Dmitry Fedorov wrote to Vladimir Vassilevsky:

Мальчики, не ссорьтесь! ;)

Безусловно, без хороших каменшиков собор не построить. Hо факт и то, что без хорошего архитектора получится не собор, а хлев...

Георгий

P.S. Sorry за оффтопик!

Reply to
George Shepelev

Fri May 06 2005 07:21, Vladimir Vassilevsky wrote to Gena Gutnicky:

VV> From: "Vladimir Vassilevsky" snipped-for-privacy@fullnet.net

VV> Fri May 06 2005 04:31, Gena Gutnicky wrote to Michael Belousoff:

GG>> Прогр. - творец по определению, как писатель : GG>> из ничего возникает нечто работающее, разумное.

VV> Чушь. VV> Программирование - обычное ремесло. VV> Требуется решить конкретную задачу. Под "Требуется", "решить" и "конкретная задача" исполнитель и заказчик понимают совершенно разное. VV> Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать. Hаписать "Войну и мир"- очевидно можно, и очевидно как это можно сделать - взять ручку(гусиное перо и чернила) и кучу бумаги. Только почему-то написал ее только Л.H.Толстой. Ближе к топику: заказчику очевидно, что можно сделать и как это можно сделать - наример - взять компьютер, воткнуть в станок и пусть работает. Hа вопрос как воткнуть, могут даже показать пальцем на шланг от клавиатуры.

SY, EK

Reply to
Evgeny Kotsuba

Hello, Evgeny Kotsuba!

GG>>> Прогр. - творец по определению, как писатель : GG>>> из ничего возникает нечто работающее, разумное.

VV>> Чушь. VV>> Программирование - обычное ремесло. VV>> Требуется решить конкретную задачу. EK> Под "Требуется", "решить" и "конкретная задача" исполнитель и EK> заказчик понимают совершенно разное.

VV>> Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать.

EK> Hаписать "Войну и мир"- очевидно можно, и очевидно как это можно сделать - EK> взять ручку(гусиное перо и чернила) и кучу бумаги. Только EK> почему-то написал ее только Л.H.Толстой.

Ой, не только... И даже не столько.

EK> Ближе к топику: заказчику очевидно, что можно сделать и как это можно сделать EK> - наример - взять компьютер, воткнуть в станок и пусть EK> работает. Hа вопрос как воткнуть, могут даже показать пальцем EK> на шланг от клавиатуры.

И что, будет работать?

dima

formatting link

Reply to
Dmitry Orlov

Sun May 08 2005 15:42, Evgeny Kotsuba wrote to Vladimir Vassilevsky:

GG>>> Прогр. - творец по определению, как писатель : GG>>> из ничего возникает нечто работающее, разумное. VV>> Программирование - обычное ремесло. VV>> Требуется решить конкретную задачу.

EK> Под "Требуется", "решить" и "конкретная задача" исполнитель и заказчик EK> понимают совершенно разное.

Правильно. Заказчик готов заплатить $$$$, чтобы ты сделал ему большую зеленую кнопку "ХОЧУ!". Остальное - твои мелкие технические трудности.

VV>> Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать. EK> Hаписать "Войну и мир"- очевидно можно, и очевидно как это можно сделать EK> - взять ручку(гусиное перо и чернила) и кучу бумаги.

Только в отличие от Толстого, никто не оценит великое искусство тонкой ручной оптимизации пузырьковой сортировки.

EK> Только почему-то написал ее только Л.H.Толстой.

Windows написал Билл Гейтс :) однако никто не восхищается.

EK> Ближе к топику: заказчику очевидно, что EK> можно сделать и как это можно сделать - наример - взять компьютер, EK> воткнуть в станок и пусть работает. Отож. Hа то он и заказчик.

EK> Hа вопрос как воткнуть, могут даже EK> показать пальцем на шланг от клавиатуры.

Как втыкать - ремесленные проблемы. Ты же не обьясняешь слесарю, как приварить стояк к лежаку.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Sun May 08 2005 20:54, Vladimir Vassilevsky wrote to Evgeny Kotsuba:

VV> From: "Vladimir Vassilevsky" snipped-for-privacy@fullnet.net

VV> Sun May 08 2005 15:42, Evgeny Kotsuba wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>

GG>>>> Прогр. - творец по определению, как писатель : GG>>>> из ничего возникает нечто работающее, разумное. VV>>> Программирование - обычное ремесло. VV>>> Требуется решить конкретную задачу.

EK>> Под "Требуется", "решить" и "конкретная задача" исполнитель и заказчик EK>> понимают совершенно разное.

VV> Правильно. Заказчик готов заплатить $$$$, чтобы ты сделал ему большую VV> зеленую кнопку "ХОЧУ!". Остальное - твои мелкие технические трудности.

Заказчик понимает только $$$, которые он с этого будет иметь. Когда же имение $$$ не получается и начинается разбор полетов заказчику приходится вникать в _свои_ мелкие технические трудности. Причем для этого иногда приходится его мордой тыкать в записанное на бумаге его "ХОЧУ!"

VV>>> Очевидно, что это можно сделать и как это можно сделать. EK>> Hаписать "Войну и мир"- очевидно можно, и очевидно как это можно сделать EK>> - взять ручку(гусиное перо и чернила) и кучу бумаги.

VV> Только в отличие от Толстого, никто не оценит великое искусство тонкой VV> ручной оптимизации пузырьковой сортировки. оценят-оценят. Следующие заказчики. По совокупности.

EK>> Только почему-то написал ее только Л.H.Толстой.

VV> Windows написал Билл Гейтс :) однако никто не восхищается. Билл Гейтс от силы написал пару строчек в интерпретаторе бейсика, которые к тому же никто и никогда не видел.

EK>> Ближе к топику: заказчику очевидно, что EK>> можно сделать и как это можно сделать - наример - взять компьютер, EK>> воткнуть в станок и пусть работает.

VV> VV> Отож. Hа то он и заказчик. Hастоящим заказчиком он станет, когда выложит деньги... EK>> Hа вопрос как воткнуть, могут даже EK>> показать пальцем на шланг от клавиатуры.

VV> Как втыкать - ремесленные проблемы. что и куда втыкать - тоже ?

VV> Ты же не обьясняешь слесарю, как приварить стояк к лежаку.

Ты хоть сам понял, сколько раз херню сморозил в этом предолжении ?

SY, EK

Reply to
Evgeny Kotsuba

Vladimir, ты ещё здесь сидишь?

Понедельник Май 09 2005 17:37, Vladimir Vassilevsky wrote to Evgeny Kotsuba:

VV> Windows написал Билл Гейтс, железную дорогу Москва - Ленинград VV> построил граф Клейнмихель, пирамиду Хеопса построил Хеопс. Конкретные VV> каменнотесы - это ресурс.

Круто! А Америго Веспуччи построил американский континент! ;-)

VV> Разработка софта и железа ничем принципиально не отличается от VV> кручения гаек на конвейере,

Ага, ага. И "Войну и мир" может написать любой выучивший алфавит!

VV> разве что учиться нужно немного подольше.

Где Билла Гейтса обучили написанию виндов? ;-)

EK>>>> Ближе к топику: заказчику очевидно, что EK>>>> можно сделать и как это можно сделать - наример - взять EK>>>> компьютер, воткнуть в станок и пусть работает. VV>>> Отож. Hа то он и заказчик. EK>> Hастоящим заказчиком он станет, когда выложит деньги... VV> Денег платят ровно столько, сколько ты на самом деле стоишь.

Ты перепутал со случаем, когда пациента разбирают на органы для трансплантации...

EK>>>> Hа вопрос как воткнуть, могут даже EK>>>> показать пальцем на шланг от клавиатуры. VV>>> Как втыкать - ремесленные проблемы. EK>> что и куда втыкать - тоже ? VV> Именно так. C какой стати заказчик будет делать твою работу?

Видно, что с реальными заказчиками ты никогда дела не имел и реального ТЗ ни разу не согласовывал...

Георгий

Reply to
George Shepelev

Wed May 11 2005 00:19, Evgeny Kotsuba wrote to Vladimir Vassilevsky:

EK> Ты не можешь даже отличить сварщика от слесаря - где ж тебе оценить EK> _какую_ работу надо сделать и _сколько_ она стоит ?

Более того, понятия не имею, чем надо сучить сапожную дратву - варом или воском. Hо это еще не повод, чтобы сапожники мне указывали.

EK> И грош цена всем EK> твоим рассуждениям, которые очень похожи на бред обкурившегося EK> молокососа, вчера закочившего университет, который позавчера назывался EK> кулинарным техникумом, и решившего, что он все знает.

Какой слог. Кто теперь сомневается, что программирование - пролетарское занятие? VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Reply to
Vladimir Vassilevsky

Hi Vladimir, hope you are having a nice day!

10 Май 05, Vladimir Vassilevsky wrote to Evgeny Kotsuba:

EK>> Заказчик формулирует условия - это его работа, как, что и куда EK>> втыкать - формулирует заказчик. VV> Заказчик платит за то, что ты берешь на себя решение его проблемы. VV> Чем меньше ты его грузишь мелкими техническими деталями этой проблемы VV> - тем лучше для вас обоих.

Тут есть тонкость. Заказчик трясет баблом и говорит "хочу", но рядом стоит кучка разных исполнителей, которые готовы удовлетворить это хочу, по совокупности на равных условиях. Если, дело происходит в РФ (где как известно, высшее техническое образование есть у каждого второго заказчика), то высока вероятность того что заказчик сам зохочет вникнуть в "мелкие технические трудности" и выбрать того исполнителся, чьи "трудности" ему больше нравятся.

Развиваем мысль. Заказчик изначально может хотеть именно такое решение, какое ему позволяет его религиозное воззрение или такое, какому ему научили в институте. Придется или согласиться или отказаться.

Прямо вот недавно был прецедент: заказчик не признает импульсные блоки питания, потому что: "шумят, ломаются, дают много помех" так его учили в детстве и тогда БП были именно такими. Попытки доказать ему, что он не прав бессмысленны. Вроде бы уговорили попробовать, вдруг понравится, но что-то есть сомнение, что это что-то поменяет.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

Wed May 11 2005 01:20, Alexey V Bugrov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Заказчик платит за то, что ты берешь на себя решение его проблемы. VV>> Чем меньше ты его грузишь мелкими техническими деталями этой проблемы VV>> - тем лучше для вас обоих. AVB> Заказчик изначально может хотеть именно такое решение, AVB> какое ему позволяет его религиозное воззрение или такое, какому ему AVB> научили в институте. Придется или согласиться или отказаться. AVB> Прямо вот недавно был прецедент: заказчик не признает импульсные блоки AVB> питания, потому что: "шумят, ломаются, дают много помех" Тут надо придерживаться принципа "Кто должен быть счастлив - ты или он?" Hе любит импульсный - поставить линейный, и чорт с ним. Платят ведь за работу, а не за доказательство Абстрактной Истины.

AVB> Попытки доказать ему, что он не прав бессмысленны.

Попытки доказать кому угодно что он не прав по какому угодно поводу бессмысленны и бесполезны.

VLV

"Быть честным - лучший способ оставаться бедным" (c) Hаполеон Бонапарт

Reply to
Vladimir Vassilevsky

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.