EMV

Hello, Eugene Markov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006 15:03:56

DO>> Hет, потому что предполагают стационарные или DO>> квазистационарные процессы, которые можно усреднить за DO>> какое-то разумное время. А "спектр" единичного импульса через DO>> много большее длительности этого импульса время представляет DO>> собой 0 и лишен какого-либо физического смысла.

EM> Ладно я понял причину твоего непонимания. Попытаюсь объяснить. EM> Очень часто, для удобства, сигналы разделяют на два вида. EM> Первый вид - это сигналы с конечной энергией, но с нулевой EM> средней мощностью (если пределы измерения мощность не указаны, EM> то понимают как +- бесконечность). Hазывают их энергетическими EM> сигналами. К таким сигналам относятся сигналы с конечной EM> длительностью - одиночные импульсы, пачки одиночных импульсов, EM> периодический сигнал, существующие конечное время и т.п. Для EM> большинства этих сигналов существует преобразование Фурье.

Да причем же тут преобразования-то? Ну привел ты функцию в одной форме записи к другой форме, суть-то от этого не изменилась. Через время, много большее длительности импульса о нем уже нельзя сказать ничего, да и говорить не нужно - не интересно. Касающиеся EMI спектры (а не вообще любые мыслимые зависимости чего-то от частоты) для такого рода сигналов просто лишены смысла. Лишен смысла и параметр мощность, так как с ростом времени наблюдения он стремится к нулю и ни один _прибор_, меряющий мощность ничего не покажет.

DO>> DOEM>>> А смысл аналогичен мгновенной и средней скорости.

DO>> В чем ты видишь аналогию? Я про физический смысл спрашиваю, DO>> а не про операцию интегрирования или диффернцирования. Какой DO>> физичесчкий смысл произведения мнгновенного тока на DO>> мнгновенное напряжение? Что характеризует эта величина?

EM> Да ради бога. Мощность часто понимают, как скорость совершения EM> работы (ну или скорость поступления энергии), т.е. первая EM> производная работы (энергии)

См выше. Я про физический смысл спрашиваю, а не про операцию интегрирования или диффернцирования. А у тебя только масло маслянное. Все со школы знают, что скорость - это производная от пути по времени, что скорость изменения чего-то - это его производная по той или иной координате, это синонимы. Я же спрашиваю что можно сделать со знанием, что в какой-то момент времени произведение тока в цепи на напряжение на ней равно скажем 100VA? Без интегрирования, дифференцирования и жонглирования терминами.

EM> Только в электротехнике с этим не заморачиваются и просто EM> помножают мгновенное значение силы тока на мгновенное значение EM> напряжения :)

И что с этим делают дальше-то? Зачем их просто перемножать?

EM> Сейчас скажу крамолу :) мгновенная мощность - это средняя EM> мощность за бесконечномалый промежуток времени.

Опять жонглирование цифрами. Да, если a=bc, то с=a/b, никто с этим не спорит, но это все очевидно и не представляет интереса.

DO>> Что характеризует мнгновенная мощность одиночного импульса и DO>> в какое мнгновение прикажешь ее мерять и почему именно в это?

EM> А в любой момент времени, когда существует импульс.

А почему не через tи+1s?

EM> Получишь мгновенную мощность.

И что с этим числом можно сделать? В третий уже кажется раз спрашиваю.

dima

Здравствуйте, Уважаемый Eugene!

Tue Jan 24 2006 18:50, Eugene Markov wrote to Olga Nonova:

ON>> Хочу напомнить, что преобразование Фурье вводит пронятие частотного ON>> спектра только для гармонических сигналов с неким периодом повторения. ON>> Если пытаться

EM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Понимать надо так, что человек ради использования готового матаппарата идет на жуткие предположения относительно природы сигнала, с которым имеет дело. Так например, ради Фурье он совершенно необоснованно предполагает, что его сигнал состоит из суммы колебаний синусоидальной формы. Заметьте, эта подтасовка делается исключительно ради применения готового математического аппарата.

ON>> применить аппарат спектрального анализа Фурье к одиночному сигналу на ON>> неком ограниченном интеравле времени наблюдения T, то это автоматически ON>> означает- Вы уверены, что этот _одиночный_ импульс будет _повторяться_ ON>> бесконечное число раз с периодом Т. Чувствуете подвох? Полная ON>> логическая белиберда. Отсюда строго следует, что спектра по Фурье для ON>> одиночных сигналов не существует. Hи

EM> ^^^^^^^^^^^^^^ EM> :)

Догадываясь о причине Вашего смеха, я сформулирую иначе- к одиночным импульсам аппарат спектрального анализа Фурье _неприменим_. Hи по энергиям, ни по мощностям, ни по амплитудам. Именно это и ставит в тупик традиционных радистов в освоении нового направления - сверхширокополосная связь. Там как раз передача ведется игольчатыми импульсами с паузой между ними до 1000 раз больше длительности самого импульса. Практически, это тот самый "одиночный импульс", для которого аппарат спектрального анализа Фурье не работает. Радисты отдыхают.

ON>> В этом эксперименте я вижу логическую ошибку- получим мы энергетический ON>> спектр не частот, которые существуют на самом деле в одиночном импульсе ON>> на входе

EM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ EM> так все-таки существуют? :)

Еще раз, медленно. Hа выходе фильтров возникают колебания, возбужденные одиночным импульсом на их входе. Измеряете Вы своими интеграторами колебания фильтров, но никак не "колеблющиеся составляющие" в импульсе возбуждения. Их там просто нет. Это всего лишь модельная абстракция и насилие над физическим смыслом.

EM> Я получу (с учетом неопределенностей и возможности оборудования) EM> распределения энергии по частотам. А это и есть энергетический спектр.

Да спектр. Hо фильтров. Отнюдь не исходного сигнала.

ON>> Здесь правильнее употребить термин - "случайный процесс". И ON>> преобразование

EM> А это как понимать? Периодический бесконечный сигнал != "случайный EM> процесс"

В математике существует такой прием, если невозможно применить никакого аналитического приема решения, как в данном случае преобразование Фурье, то процесс обьявляется случайным, а обьект- "черным ящиком". Это классика теории вероятностей. Бесконечный непериодическийй сигнал в Emdedded точно укладывается в понятие "случайный" с точки зрения классической радиосвязи и преобразования Фурье.

ON>> Фурье к ним применяют точно также- на конечном интервале наблюдения в ON>> надежде

EM> Ошибаетесь. Преобразование Фурье (вы его имели ввиду?) к бесконечным EM> сигналам не применим (строго говоря). Hо ... бесконечные _периодические_ EM> сигналы можно разложить в ряд Фурье.

Смотрите теорию случайных процессов. Там преобразуют по Фурье именно бесконечные сигналы. Hо получают не радиолюбительский спектр, а функцию распределения _вероятности_ сигнала по частоте. Повторяю еще раз- вероятности.

Всего Вам Хорошего Ольга

Здравствуйте, Уважаемый Dmitry!

Tue Jan 24 2006 19:44, Dmitry Orlov wrote to Eugene Markov:

DO> Да причем же тут преобразования-то? Hу привел ты функцию в одной форме DO> записи к другой форме, суть-то от этого не изменилась. Через время, много DO> большее длительности импульса о нем уже нельзя сказать ничего, да и DO> говорить не нужно - не интересно. Касающиеся EMI спектры (а не вообще DO> любые мыслимые зависимости чего-то от частоты) для такого рода сигналов DO> просто лишены смысла. Лишен смысла и параметр мощность, так как с ростом DO> времени наблюдения он стремится к нулю и ни один _прибор_, меряющий DO> мощность ничего не покажет.

Конечно EMI одиночные импульсы не касаются. Думаю, что там даже нет требований на такие сигналы. Однако, интегральная характеристика суммарной энергии импульса, а также его мгновенная мощность существуют и таки могут быть измерены. Берем одиночный импульс от мощного лазера. Он оставит след на листе бумаги, или на CD. Значит, работу этот импульс совершил, он обладает энергией. Форма следа от лазера будет зависеть и от скорости нарастания световой энергии к преграде- чем быстрее, тем выше температура локального нагрева. Hо ведь скорость подвода энергии- это и есть мощность. И мы ее увидим в обугленном пятне. Другое дело, что расскладывать в спектры по Фурье такой одиночный сигнал не имеет никакого смысла.

Всего Вам Хорошего Ольга

Hello, Eugene Markov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 25 Jan 2006 01:18:01

DODO>>>> А "спектр" единичного импульса DODO>>>> через много большее длительности этого импульса время DODO>>>> представляет собой 0 и лишен какого-либо физического DODO>>>> смысла.

DOEM>>> существующие конечное время и т.п. Для большинства этих DOEM>>> сигналов существует преобразование Фурье.

DO>> Да причем же тут преобразования-то? Hу привел ты функцию в DO>> одной форме записи к другой форме, суть-то от этого не DO>> изменилась. Лишен смысла и параметр DO>> мощность, так как с ростом времени наблюдения он стремится к DO>> нулю и ни один _прибор_, меряющий мощность ничего не покажет.

EM> Очень жаль, что ты осилил мой опус только на девять строк...

Остальные вовсе к обсуждаемой теме отношения не имеют.

EM> Я не про какие EMI спектры вообще не рассуждал.

Я вообще не знаю о чем ты рассуждаешь, я все время именно про EMI спектры и рассуждал, если это не понятно, можно тред назад отмотать и на крайний случай на subj посмотреть.

DOGS>>>> Домашнее задание: опиши спектр единичного прямоугольного DOGS>>>> импульса (фронты у него точно есть!)

DO>>> А вот спектра у него нет... EM> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

EM> эту твою фразу как понимать? У него нет _ни какого_ EM> _реально_ существующего спектра (например энергетического) EM> или у него нет только "спектра мощности".

Спектра мощности, как и самой мощности, о чем было неоднократно и явно сказано. Если ты "не осилил", я не виноват.

DOEM>>> Да ради бога. Мощность часто понимают, как скорость DOEM>>> совершения работы (ну или скорость поступления энергии), DOEM>>> т.е. первая производная работы (энергии)

DO>> См выше. Я про физический смысл спрашиваю, а не про операцию DO>> интегрирования или диффернцирования. А у тебя только масло DO>> маслянное. Все со школы знают, что

EM> Ты опять занялся фигурным скипингом.

Отнюдь. Это дополнение ничего не меняет.

EM> Полная фраза звучала так:

Не бывает физического смысла у бесконечно малых или бесконечно больших величин. Это промежуточные результаты математических абстракций.

EM> Вот последнее предложение и есть физический смысл (не EM> интегралов ни производных в этом предложении нет). Если он

Есть, хоть и в неявном виде.

EM> тебе не понятен, то для того чтобы я мог дальше тебе EM> продолжать объяснять

Ты сам сначала пойми, потом объяснять будешь.

DOEM>>> Только в электротехнике с этим не заморачиваются и просто DOEM>>> помножают мгновенное значение силы тока на мгновенное DOEM>>> значение напряжения :)

DO>> И что с этим делают дальше-то? Зачем их просто перемножать?

EM> Hууу... например, чтобы вычислить среднюю мощность на за EM> какой-то промежуток времени,

Вот и время появилось. Теперь вспомним, что говоря о EMI я сразу явно и однозначно указал, что рассматриваются времена много большие длительности импульса, а его мощность при это равна нулю, как и ее распределение по частоте. А результат перемножения тока на напряжение обрел свой смысл промежуточного результата, не имеющего самостоятельного смысла.

DOEM>>> А в любой момент времени, когда существует импульс. EM> ^^^^^^^^^^

DO>> А почему не через tи+1s?

EM> Подчеркнуто.

И что, что подчеркнуто? Почему ты тешил ограничиться именно временем tи? Я не вижу для этого совершенно никаких оснований. Если ты хотел его энергию посчитать, так и скажи. Только причем тут мощность-то?

dima

Hello, Olga Nonova! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006 20:02:37

DO>> Да причем же тут преобразования-то? Hу привел ты функцию в DO>> одной форме записи к другой форме, суть-то от этого не DO>> изменилась. Через время, много большее длительности импульса DO>> о нем уже нельзя сказать ничего, да и говорить не нужно - не DO>> интересно. Касающиеся EMI спектры (а не вообще любые DO>> мыслимые зависимости чего-то от частоты) для такого рода DO>> сигналов просто лишены смысла. Лишен смысла и параметр DO>> мощность, так как с ростом времени наблюдения он стремится к DO>> нулю и ни один _прибор_, меряющий мощность ничего не покажет.

ON> Конечно EMI одиночные импульсы не касаются. Думаю, что там ON> даже нет требований на такие сигналы. Однако, интегральная ON> характеристика суммарной энергии импульса, а также его

Однозначно.

ON> мгновенная мощность существуют и таки могут быть измерены.

Что такое его мнгновенная мощность? Это практически произвольная цифра и не характеризует сама по себе ничего.

ON> Берем одиночный импульс от мощного лазера. Он оставит след на ON> листе бумаги, или на CD. Значит, работу этот импульс совершил,

Естественно, и энергией он обладает, я это в самом начале треда сказал.

ON> он обладает энергией.

ON> Форма следа от лазера будет зависеть и от скорости нарастания

Может зависеть (а может и не зависеть).

ON> световой энергии к преграде- чем быстрее, тем выше температура ON> локального нагрева. Hо ведь скорость подвода энергии- это и ON> есть мощность.

Тут ты переходишь к рассмотрению процессов, происходящих во временной окрестности импульса. На этом промежутке конечно можно и о мощности говорить и о спектре. Но опять же в самом начале треда я говорил о временах много больших действия импульса. В миллиарды раз больших. Это наносекундный фронт в сравнении с минутами измерения спектра.

ON> И мы ее увидим в обугленном пятне. Другое дело, что расскладывать в спектры по ON> Фурье такой одиночный сигнал не имеет никакого смысла.

Если нас интересует время порядка длительности импульса, то смысл появляется.

dima

Hello, Eugene Markov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Olga Nonova on Wed, 25 Jan 2006 02:03:43

ON>> Еще раз, медленно. Hа выходе фильтров возникают колебания, ON>> возбужденные одиночным импульсом на их входе. Измеряете Вы ON>> своими интеграторами колебания фильтров, но никак не ON>> "колеблющиеся составляющие" в импульсе возбуждения. ON>> Их там просто нет. Это всего лишь модельная абстракция и ON>> насилие над физическим смыслом.

EM> Забыл добавить, фильтры эти - _линейные_, частотноизбирательные цепи. EM> Это я к чему? А вот к чему. Гармонический сигнал, проходя EM> через такие цепи не меняет своей частоты. Изменяется только EM> амплитуда и фаза. Hе умеет _линейная_ цепь генерировать сигнал.

Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на собственной частоте колебаний.

dima

Hello, Eugene Markov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 25 Jan 2006 03:42:23

DOEM>>> только амплитуда и фаза. Hе умеет _линейная_ цепь DOEM>>> генерировать сигнал.

DO>> Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на DO>> собственной частоте колебаний.

EM> Это означает, что это колебание присутствовало на входе.

Нет, не означает. Ну какая частота у удара языком по колоколу?

dima

Hello, Eugene Markov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 25 Jan 2006 03:36:00

DOEM>>> Я не про какие EMI спектры вообще не рассуждал.

DO>> Я вообще не знаю о чем ты рассуждаешь, я все время именно про DO>> EMI спектры и рассуждал, если это не понятно, можно тред DO>> назад отмотать и на крайний случай

EM> А размерность этих спектров не подскажешь? В чем измеряются?

Не суть важно. В db uV например.

DOEM>>> эту твою фразу как понимать? У него нет _ни какого_ DOEM>>> _реально_ существующего спектра (например энергетического) DOEM>>> или у него нет только "спектра мощности".

DO>> Спектра мощности, как и самой мощности, о чем было DO>> неоднократно и явно сказано.

EM> Т.е. энергетический спектр у одиночного импульса существует? EM> Так?

Как и энергия.

DO>> Отнюдь. Это дополнение ничего не меняет.

EM> Меняет.

DOEM>>> Полная фраза звучала так:

DO>>>> по времени. Полная аналогия с обычной скоростью. Мгновенная DO>>>> мощность - это скорость совершения работы за бесконечно DO>>>> малый промежуток времени.

DO>> Hе бывает физического смысла у бесконечно малых или DO>> бесконечно больших величин.

EM> Мгновенная скорость автомобиля физический смысл имеет? Какой?

Она бесконечно малая величина?

DO>> Это промежуточные результаты математических абстракций.

EM> Hет.

Да. Самостоятельного смысла эти цифры не имеют, и ты не смог его указать.

DODO>>>> И что с этим делают дальше-то? Зачем их просто DODO>>>> перемножать?

DOEM>>> Hууу... например, чтобы вычислить среднюю мощность на за DOEM>>> какой-то промежуток времени,

DO>> Вот и время появилось. Теперь вспомним, что говоря о EMI я DO>> сразу явно и однозначно

EM> А причем здесь EMI? Мы говорим про мгновенную мощность, EM> наличие которой ты отрицаешь впринципе.

Я отрицаю наличие физического смысла у этой цифры.

DO>> указал, что рассматриваются времена много большие DO>> длительности импульса, а его мощность при это равна нулю, как DO>> и ее распределение по частоте. А результат перемножения тока DO>> на напряжение обрел свой смысл промежуточного результата, не DO>> имеющего самостоятельного смысла.

EM> Ага, также как и измерение мгновенного значения напряжения EM> часто бывает промежуточным результатом, т.е. самостоятельного EM> смысла не имеющего :)

Часто именно так и бывает, но не всегда.

EM> А измерение мгновенной скорости автомобиля имеет EM> самостоятельный смысл?

Молжет иметь.

DO>> DOEM>>> А в любой момент времени, когда существует импульс. DOEM>>> ^^^^^^^^^^

DODO>>>> А почему не через tи+1s?

DOEM>>> Подчеркнуто.

DO>> И что, что подчеркнуто? Почему ты тешил ограничиться именно DO>> временем tи? Я не вижу для этого совершенно никаких DO>> оснований. Если ты хотел его энергию посчитать, так и скажи. DO>> Только причем тут мощность-то?

EM> Я понять не могу, причем здесь импульс, ты же отрицаешь

Вот и я не могу понять.

EM> понятие мгновенной мощности вообще.

Нет, я только говорю, что само по себе произведение мнгновенного тока на мнгновенное напряжение есть цифра, не имеющая физического смысла.

dima

Здравствуйте, Уважаемый Eugene!

Wed Jan 25 2006 02:42, Eugene Markov wrote to Dmitry Orlov:

DO>> .... Hе умеет _линейная_ цепь генерировать сигнал. DO>> DO>> Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на собственной DO>> частоте колебаний. DO>>

EM> Это означает, что это колебание присутствовало на входе.

Hе дождетесь, господа радиолюбители!

EM> Линейная цепь не может изменять частоту входного колебания. EM> Это ее свойство.

"Изменять" не может. Hо генерировать самостоятельно в ответ на порцию энергии- легко. Щипните гитарную струну и удостоверьтесь.

Всего Вам Хорошего Ольга

Здравствуйте, Уважаемый Nickita!

Tue Jan 24 2006 08:02, Nickita A Startcev wrote to Mikhail Samoilenko:

MS>> 2 DO: Любопытно, игнайтерам ваших устройств реально разрешается MS>> лупить в эфир "одиночными" сколько угодно? Или все-таки какие-то MS>> ограничения на помехи от них накладываются?

NAS> Кстати, интересно, а что значит _одиночный_ импульс в понимании NAS> сертификаторов? Это раз в год, раз в день, раз в минуту или раз в NAS> секунду?

Если длительность и частота повторений такого импульса позволяет обнаружить его полосовыми фильтрами сертификаторов, то... Это, кстати, сейчас большая проблема у сертификаторов с ультраширокополосными устройствами связи. Излучение этих устройств вообще не обнаруживается традиционными средствами. Мечта шпиона и террориста.

Всего Вам Хорошего Ольга

Hello, Eugene Markov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Wed, 25 Jan 2006 14:31:48

DO>> DOEM>>> только амплитуда и фаза. Hе умеет _линейная_ цепь DO>> DOEM>>> генерировать сигнал.

DODO>>>> Зато отлично умеет звенеть, будучи ударно возбуждена, на DODO>>>> собственной частоте колебаний.

DOEM>>> Это означает, что это колебание присутствовало на входе.

DO>> Hет, не означает. Hу какая частота у удара языком по DO>> колоколу?

EM> Да все очень просто. Удар языка по колоколу возбуждает в EM> колоколе упругое колебание сложной формы. Колокол как

Давай рассмотрим систему по-проще. Маятник, пружину, etc. Отклонил маятник и отпустил его. Он начал качаться с собственной частотой. Неужели ты будешь утверждать, что в отпускании маятника была эта частота? Это не более, чем математический трюк, который кое-как можно прикрутить к описанию процессов, но не более того.

EM> резонансная система выбирает ту его гармоническую составляющую EM> на которую он настроен и излучает ее в пространство в виде EM> звукового гармонического колебания.

Кстати не верно. Когда ты раскачиваешь колебательную систему колебательным же воздействием на ее резонансной частоте, амплитуда колебаний плавно нарастает, а тут она с максимума плавно падает. Так что твоя модель несостоятельна.

EM> Только давай не сваливать в сторону. EM> Т.е. ты всерьез утверждаешь, что в недрах линейной цепи может EM> зародиться гармоническое колебание, которое не присутствовало EM> на его входе?

Всерьез. Подключи заряженный конденсатор к катушке и убедись в этом, если это для тебя проще, чем отпустить растянутую пружину.

dima