EMV

Hello, Mikhail Samoilenko! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alexander Zabairatsky on Mon, 23 Jan

MS> Приемник помехи (должна же она чему-то мешать) имеет конечную

Единичная помеха помешает один раз и принимать это в расчет не следует (она уже помешала и больше этого не случится).

MS> полосу, в которую попадает также конечная часть энергии MS> импульса, вполне опредленная. Так что в расчет ее может быть MS> можно и не принимать - но слышно будет.

Уже нет, уже было слышно.

MS> 2 DO: Любопытно, игнайтерам ваших устройств реально MS> разрешается лупить в эфир "одиночными" сколько угодно? Или MS> все-таки какие-то ограничения на помехи от них накладываются?

Нет, не накладывается. И вообще измерения начинаются после выхода на устоявшийся режим работы (прогрева и лампы и балласта).

dima

Hello, Alexander Zabairatsky! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Mon, 23 Jan 2006 08:04:04

EM>>> спектр сигнала (спектральная плотность сигнала), в наличии EM>>> которого можно убедиться (даже для одиночного импульса) EM>>> открыв любой учебник по теории сигналов.

DO>> Hу и что собой спектр одиночного импульса представляет? Как DO>> он определяется?

AZ> Как-как? Интегралом Фурье, вестимо.

В каких пределах?

DO>> Как определяется мощность одиночного импульса?

EM>>> ЗЫ: мощность бывает разная, не только средняя. Hапример EM>>> мгновенная или за определенный промежуток времени.

DO>> Мощность за определенный промежуток времени называется DO>> энергией.

AZ> Интеграл по времени от мгновенной мощности, за определенный AZ> промежуток времени будет энергией. Вернее, конечно, наоборот: AZ> мгновенная мощность - это производная по времени от энергии.

Зашибись. Интегрировать и дифференцировать уже более-менее научились, а смысл этих действий еще с вами или уже потерялся между формулами?

DO>> Физический смысл мнгновенной мощности предлагаю определить DO>> самостоятельно и ознакомить с ним общественность.

AZ> Hу ты, блин, даешь!..

Может ты желаешь ознакомить с ним общественность? Без интегрирований и дифференцирований, это и без тебя очевидно. А именно физический смысл.

AZ> Вообще-то вы оба и правы и нет. Да, одиночный импульс имеет AZ> сплошной спектр. Hо мощность каждой из бесконечного количества AZ> спектральных составляющих - величина бесконечно малая, так, AZ> что ее действительно можно не принимать в расчет.

Бесконечно большие и бесконечно малые величины, пределы и суммы, интегралы и производные, комплексные числа и их функции. - это математические абстракции. Очень полезные и удобные, но далеко не всегда имеющие физический смысл, забывать про который никогда нельзя, чтобы не гоняться с антенной за улепетывающим со скоростью с в пространство фронтом волны.

dima

Hello, Sergey Davydov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006 03:07:20

DO>>>> Hу и посмотpи во что это пpевpащается пpи t >> tи. DO>>>> Пpавильно - в 0. EM>>> фоpмулы, котоpыми описываются спектpы - это ф-ии частоты, а EM>>> не вpемени. Так что твое "t >> tи" тут никаким боком. Hету EM>>> там вpемени. DO>> То есть ты хочешь сказать, что одиночный импульс поpождает DO>> бесконечные и незатухающие во вpемени колебания? Hет, DO>> учебников, где такое пишут, мне не надо... SD> Скажи пожалуйса, а как ты пpедставляешь бесконечный SD> непеpиодический сигнал?

Шум, хаотично следующие импульсы.

SD> Может ли быть у него спектp с твоей точки зpения?

Конечно, как и мощность - есть что усреднять по времени. И мощность и спектр могут меняться, но это хотя бы не 0.

dima

Hello, George Shepelev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006 01:33:04

DO>> Энергия - есть, а мощность - по определению усредненный DO>> параметр, не имеющий смысла для единичного события.

GS> О, как интересно! Представь, вкрутил я в торшер 60-ваттную GS> лампочку, проверить. Включил её в сеть. Какая мощность у GS> лампочки?

Мощность у лампочки такова, каковую ты к ней подводишь.. Номинальная будет 60Вт даже если ты ее вообще никогда не включишь.

GS> Если верить справочнику

GS> и измерительному прибору - 60 Вт. А тебя послушать -

А вот про измерительный прибор - поточнее пожалуйста. Расскажи каким прибором и сколько ты намерял в этом эксперименте.

GS> никакой мощности у неё нет, потому что через секунду я лампу выключу, выкручу и GS> положу в ящик стола - событие стало единичным ;)

DO>> Hе имеет смысла и спектр.

GS> Очень хорошо, что специалисты по радиотехнике этого не знают

Да эти так называемые специалисты и многих других базовых вещей не знают или не понимают, пускай себе считают, цифры - они все стерпят.

dima

Hello, George Shepelev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006 01:30:01

GS> Есть у него спектр - сплошной. Описан в соответствующей GS> литературе. Если в Израиле с такой литературой проблемы, поищи GS> доку в Интернете, уверен, найдётся без особого труда.

Жора, не хами.

DO>> ни периода

GS> Это да, чего нет - того нет ;)

DO>> ни мощности,

GS> Вот ведь чудеса! Hа излучение импульса затрачивается вполне GS> определённая мощность. Куда же она девается?

Затрачивается и передается энергия. Понятие мощность без понятия время не существует, а с ходом времени от импульса только воспоминание остается.

DO>> каковую спектр и характеризует.

GS> Спектр одиночного прямоугольного импульса выводится в любом GS> мало-мальски пристойном учебнике по радиотехнике.

Без понимания смысла этих преобразований - это все пустое.

DO>> И в практическом плане при EMI тестах единичные события не DO>> учитываются.

GS> То-то меня уже много лет дёргают "аудиофилы", чтобы я помог GS> им с сетевыми фильтрами, убирающими единичные помехи GS> (выключения холодильников и т.п.).

Единичное событие случается один раз. От уже случившихся фильтры не нужны.

dima

Hello, George Shepelev! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006 01:28:35

GS>>> Дорогие студенты! Помните, деньги решают всё! GS>>> Даже сложные дифференциальные уравнения. GS>>> (c) анек

DO>> Едва ли кому-то за пределами совка прийдет в голову мысль DO>> подкупать метрологом для получения хороших результатов EMI DO>> тестов... В любые времена.

GS> Дима, не будь наивным! Коррупция может существовать GS> практически в любой стране, Израиль не исключение.

Практически в любой стране, и тут Израиль (в отличие от совка видимо) не исключение, подкупать метрологов - полнейший идиотизм. Потому что заинтересованные лица просто возьмут твой прибор и проверят сами, и если он не соответствует стандартам - ты попал

dima

Здравствуйте, Уважаемый Mikhail!

Mon Jan 23 2006 23:08, Mikhail Samoilenko wrote to Dmitry Orlov:

MS> С чего это затухающих? Вот мы щелкнули импульсом в "идеальный" MS> эфир или там в волновод или кабель - энергия в нем и осталась, MS> только пошла двигаться фронтом. Без затухания.

Этак мы и до вечного двигателя докатимся. Затухать обязательно будет из-за потерь в среде распространения.

MS> И в этом фронте MS> будут колебания всех частот, содержащихся в спектре импульса.

Будут какое-то время. А потом затухнут и мы не успеем померить их энергию. Как бы и не было совсем.

Всего Вам Хорошего Ольга

Hello, Leha Bishletov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Tue, 24 Jan 2006 06:37:24

EM>>>>> P(t)=U(t)*I(t)- мгновенная мощность в момент времени t

DO>>>> А теперь попробуй найти физический смысл этого выражения. У DO>>>> него от мощности - только размерность, мощностью оно после DO>>>> интегрирования по времени станет.

LB>>> После интегрирования по времени оно энергией должно стать.

DO>> Спасибо за ценное замечание, только если бы ты не скипнул его DO>> же выше, не пришлось бы повторять еще раз. Я с самого начала DO>> сказал, что единичный импульс обладает энергией, а понятие DO>> мощность к нему неприменимо, как и спектр. Так как и то и DO>> другое в функции времени стремится к нулю.

LB> В таком случае желательно уточнить о каком времени идет речь,

Именно. Я уже говорил, о времени много большем длительности импульса.

LB> т.е. секунда, минута, час, век, ..., о каких частотах идет речь, с

Нет никаких частот у единичного импульса.

LB> чем сравнивается единичный импульс и т.п. Спектр и мощность LB> может быть и нельзя "пощупать руками", но они удобные LB> промежуточные величины и к одиночному импульсу вполне LB> применимы.

Или да или нет. За время порядка длительности импульса - да

dima

Здравствуйте, Уважаемый Eugene!

Tue Jan 24 2006 14:03, Eugene Markov wrote to Dmitry Orlov:

EM> Очень часто, для удобства, сигналы разделяют на два вида. EM> Первый вид - это сигналы с конечной энергией, но с нулевой средней EM> мощностью (если пределы измерения мощность не указаны, то понимают как EM> +- бесконечность). Hазывают их энергетическими сигналами. К таким EM> сигналам относятся сигналы с конечной длительностью - одиночные EM> импульсы, пачки одиночных импульсов, периодический сигнал, существующие EM> конечное время и т.п. Для большинства этих сигналов существует EM> преобразование Фурье.

Хочу напомнить, что преобразование Фурье вводит пронятие частотного спектра только для гармонических сигналов с неким периодом повторения. Если пытаться применить аппарат спектрального анализа Фурье к одиночному сигналу на неком ограниченном интеравле времени наблюдения T, то это автоматически означает- Вы уверены, что этот _одиночный_ импульс будет _повторяться_ бесконечное число раз с периодом Т. Чувствуете подвох? Полная логическая белиберда. Отсюда строго следует, что спектра по Фурье для одиночных сигналов не существует. Hи энергетических, ни мощностных, ни амплитудных. Для таких одиночных сигналов существуют другие методы анализа, например, преобразование Лапласа.

EM> Энергетический спектр таких сигналов сплошной и бесконечный. EM> Показывает распределение _энергии_ по частотам (_физический смысл_). EM> Практически убедиться в наличии его можно, построив устройство, состоящее EM> из большого количества узкополосных фильтров за каждым из которых EM> идет квадратор и интегратор. Подав на вход этого устройства, например, EM> прямоугольный видеоимпульс, подождав некоторое время после окончания EM> сигнала (время инерционности системы) на выходах интеграторов мы EM> получим некое подобие энергетического спектра.

В этом эксперименте я вижу логическую ошибку- получим мы энергетический спектр не частот, которые существуют на самом деле в одиночном импульсе на входе фильтров, а затухающих колебаний на выходе этих фильтров. Согласитесь, это сильно разные вещи.

EM> Второй вид - это сигналы с бесконечной энергией и ненулевой, EM> конечной средней мощностью. Hазывают их мощностными сигналами. Кстати EM> они более абстрактны, чем энергетические. К таким сигналам относятся EM> сигналы EM> с бесконечной длительностью - периодические и не периодические. Строго EM> говоря, для них не существует преобразования Фурье.

Здесь правильнее употребить термин - "случайный процесс". И преобразование Фурье к ним применяют точно также- на конечном интервале наблюдения в надежде на периодичность повторения. Отличие только одно- результирующий спектр по Фурье таких сигналов тоже случайная величина. И при увеличении времени наблюдения(интегрирования) этот "случайный спектр" в нормированном виде стремится к функции плотности вероятности распределения амплитуд или энергий по частоте. Этот случай наиболее значим для практики Embedded, поскольку имеют дело здесь с микроконтроллерами, которые возбуждают во внешних цепях непериодические "случайные процессы" с точки зрения спектрального анализа.

Всего Вам Хорошего Ольга