Датчик расхода сжиженного газа

С большой вероятностью - вертушки, думаю что такие же как в бензиновых, но не поручусь.

Это зависит от того, какой именно параметр является отчетным, т.е. за который бабки платят. Возможны варианты - тонны, нм3, м3, гкал. Если тонны, то надо ставить как минимум датчик плотности. Поскольку оный стоит дохрена (я живьем ни одного не видел), ставят датчик давления + датчик температуры и по ним считают плотность по ГОСТу. Это если бы среда была с известным или почти известным составом. А если нет - то придется ставить анализатор состава или все таки датчик плотности.

У кого денег дофига, ставят сразу массовый расходомер и наслаждаются цифрами массового расхода сразу, однако игрушка стоит в районе $10K (импортная) или слегка дешевле отечественная (выглядит и места занимает как танк - в смысле гусеничный).

Но это все было в принципе - т.е. для измерения расхода газовых сред в промышленных условиях. Не думаю что на колонке будет стоять столь дорогостоящее решение. Думаю все таки вертушка и числоимпульсный сигнал.

Hello Alex Kekin & ALL!

У нас турбинные.

Бывают еще поршневые, ультразвуковые, шестерни, и массового расхода на Кориолисе.

Смотря в чем расход в литрах или кг, последнее предпочтительнее так, как не зависит от температуры, но по инерции мерят в литрах. Да и в литрах он дешевле =).

В состав СУГ входит не менее 8 газов и их производных, этот способ не годится для комерческих измерений.

Ставят плотномер, есть у меня 3 штуки, Арзамас делает.

Сильно преувеличено, МАСК не такой и большой, а Promass60 от Endress стоил в районе 9000 Dm.

На колонки ставят всякое, кому что нравится.

Удачи! Руслан.

Привет Ruslan !

Четверг, Октябрь 02 2003 в 14:24, Ruslan Polyakov писал к Alexey G. Nalimov:

RP> From: "Ruslan Polyakov" snipped-for-privacy@svs.ru

RP> Hello Alex Kekin & ALL!

RP> У нас турбинные.

Как выяснилось - действительно турбинки... А посему уточняющие вопросы: 1. Какие турбинные преобразователи расхода используются в колонках (названия, типы, производители... если возможно, то цены и ссылки на производителей). 2. Каков у них электрический интерфейс (как сопрягать с контроллером). 3. Влияет ли на точность этих расходомеров температура газа.

RP> на Кориолисе.

RP> Смотря в чем расход в литрах или кг, последнее предпочтительнее так, RP> как не зависит от температуры, но по инерции мерят в литрах. Да и в RP> литрах он дешевле =).

В литрах :)

RP> В состав СУГ входит не менее 8 газов и их производных, этот способ не RP> годится для комерческих измерений.

RP> Ставят плотномер, есть у меня 3 штуки, Арзамас делает.

RP> стоил в районе 9000 Dm.

Вот и интересно - что ставят на колонки...

RP> Удачи! RP> Руслан.

RP> --- ifmail v.2.15dev5 RP> * Origin: Sovintel (2:5020/400)

До встречи, Alex.

1. Насчет типов - в данном контексте не сталкивался
2. С очень большой вероятностью - геркон, т.е. при вращении турбинки N раз на оборот замыкается контакт. Не придираться к слову "геркон" - по принципу действия контакт может быть разный
3. Почитаем ГОСТ 8.563. Литры - неадекватная мера количества газа. Наиболее адекватная - количество пропущенной энергии (ГДж или ГКал), но это неудобно мерять. Поэтому нонче в промышленности меряют нм3 (метры кубические при нормальных условиях - 20 градусов цельсия, атмосферное давление) либо тонны. При других температурах и давлениях газ сжимается однако - меняется плотность. По давлению почти линейно от температуры в Кельвинах, также почти линейно по абсолютному давлению - это я все про газообразную фазу. Словосочетание "почти линейно" заменяется формулой на листах эдах четырех мелким почерком. Кроме того, у газа с давлением и температурой меняются еще кой-какие свойства; потребность в данных свойствах зависит от используемого метода измерений (т.е. может быть как пофигу, так и нет). А еще свойства газа офигенно зависят от состава, и далеко не всегда красиво. В общем вывод - ставьте себе турбинку и меряйте на здоровье. Если повезет, получится точность в пределах 10% (это от балды) в сумме по нормальным кубам. Все остальные решения обойдутся недешево. Комплект железа для более-менее терпимого меряния расхода газа с нуля (в смысле все железо ставится новое) обойдется вам в лучшем случае где-то в 0-1200, это самая нижняя граница; реально же ~00 и больше. Хотя это я про промышленность, может в бытовом варианте все проще.

Hello All & Alex Kekin!

(названия,

Используются наши ~ 12000 р ($400), либо Арзамасские ~25000 р. Последние точнее 0,4% при расходах 1:10, наши 1% , чего хватает для комерческого отпуска СУГ.

Стоит катушка с магнитом внутри, при прохождении лопаток наводится эдс, усилитель, компаратор, у каждого расходомера собственный коэффициент импульсов/ литр, который определяется и записывается в контроллер.

На точность практически не влияет, но у газа очень большой коэффициент теплового расширения, при поверке колонок используют мерники при одинаковой температуре с газом, поэтому расхождений нет.

Собственно кроме расхода никаких, если СУГ отпускать в литрах, но неудобно, получают на заправках его в тоннах, пересчитывают в литры при данной температуре ( болшое поле для махинаций=). Кабы заправляли в килограммах было бы проще учитывать, но это нескоро будет, всысле все заправки в килограммах, кстати это и к бензину относится.

Удачи! Руслан. P.S. у Арзамаса сайта нет, можно им письмо написать : snipped-for-privacy@arzamas.nnov.ru Наш сайт:

Hello All & Alexey G. Nalimov!

(названия,

производителей).

-------------------кусь----------------------------------------------

Чисто фидошный ответ=).

Человек спрашивал про сжиженный углеводородный газ (СУГ), а герконы вообще запрещены к применению во взрывоопасных зонах по определению.

Удачи! Руслан.

Я не имел в виду геркон как таковой, а только принцип действия.

Привет Ruslan !

Понедельник, Октябрь 06 2003 в 21:14, Ruslan Polyakov писал к Alex Kekin:

RP> From: "Ruslan Polyakov" snipped-for-privacy@svs.ru

RP> Hello All & Alex Kekin!

RP> (названия,

RP> Используются наши ~ 12000 р ($400), либо Арзамасские ~25000 р. RP> Последние точнее 0,4% при расходах 1:10, наши 1% , чего хватает для RP> комерческого отпуска СУГ.

RP> Стоит катушка с магнитом внутри, при прохождении лопаток наводится RP> эдс, усилитель, компаратор, у каждого расходомера собственный RP> коэффициент импульсов/ литр, который определяется и записывается в RP> контроллер.

А не мог бы ты накидать схемку и простенький чертежик этого датчика... а то турбинку вроде смастерили, а вот с датчиком оборотов затык вышел...

RP> Hа точность практически не влияет, но у газа очень большой коэффициент RP> теплового RP> расширения, при поверке колонок используют мерники при одинаковой RP> температуре с газом, поэтому расхождений нет.

RP> Собственно кроме расхода никаких, если СУГ отпускать в литрах, но RP> неудобно, получают на заправках его в тоннах, пересчитывают в литры RP> при данной температуре ( болшое поле для махинаций=). Кабы RP> заправляли в килограммах было бы проще учитывать, но это нескоро RP> будет, всысле все заправки в килограммах, кстати это и к бензину RP> относится.

RP> Удачи! RP> Руслан. RP> P.S. у Арзамаса сайта нет, можно им письмо написать : RP> snipped-for-privacy@arzamas.nnov.ru RP> Hаш сайт:

Спасибо, уже был :) Еще один вопрос: насчет искробезопасных цепей - Я почитал сандарт (IEC...) и понял одно - что мощность питания не должна превышать уровень искрообразования для данной газовой смеси... и коэффициент там для ic - 1.5 Теперь собственно сам вопрос: какой максимальный ток считается искробезопасным при напряжении 12В?

RP> --- ifmail v.2.15dev5 RP> * Origin: Sovintel (2:5020/400)

До встречи, Alex.

Hello Alex Kekin & All!

то

Мдааа... , тяжелый случай, проще купить готовый и содрать, на арапа не покатит турбинки сделать, считать она будет, но точность и повторяемость. Могу посоветовать обратиться в Ливны АО ПРОМПРИБОР, называется Счетчик жидкости ППТ, они на разные расходы есть и много дешевле, но для комерческого учета СУГ не сетрифицирован, стоит 3,5 т.р. Не верю, что можно самопальную турбинку сделать сразу нормально, у Арзамаса только через 15 лет что-то приличное получилось, не стоит терять время понапрасну, хотя... Датчик оборотов - круглая катушка, сердечник - магнит, намотка внавал самым тонким проводом до заполнения, у нас 400 Ом сопротивление. При нормальном изготовлении напряжение на катушке при раскрученной турбинке 1 - 2 В синус. Дальше усилитель, компаратор, формитователь, опторазвязка, контроллер.

(IEC...)

1.5

искробезопасным

Взрывозащиту можно делать и другими способами, искробезопасная цепь не самый удобныйи и дешевый, есть масса других (вроде пока 9), можно почитать в ГОСТах.

Удачи! Руслан. P.S. А для каких целей все затеяно?

Привет!

Tue, 07 Oct 2003 22:59:40 +0400, Alex Kekin писал:

...

Смотри ГОСТ Р 51330.10-99, табл. А.1. Для цепи IIC, напряжении 12,1 В допустимый ток КЗ -- 5 А, с учётом коэффициента 1,5 -- 3,33 А. Для IIB требования, конечно, полегче, но токи большие указанных вообще не определены, просто для IIB они установлены при 13,5 В. Кстати, зачем тебе это нужно знать? Ты собрался сам барьеры делать? Так это дело совсем не простое и не дешёвое. Если же нет, то параметры токоорганичения естественней узнать из документации на конкретный выбранный барьер. Они могут быть существенно ниже максимума.

А вот что тебе действительно должно быть интересно: в соответствии с табл. А.2, при 12 В максимально допустимая ёмкость -- 100 мкФ, а с учётом коэффициента 1,5 -- всего 9,0 мкФ. И это куда менее приятно!

Александр Голов, Москва, snipped-for-privacy@mtu-net.ru

Привет!

Mon, 6 Oct 2003 17:14:36 +0000 (UTC), Ruslan Polyakov писал:

...

По какому определению? Номер ГОСТа, страницу и абзац в студию!

Не нужно вводить людей в заблуждение, никакие контакты, включая герконы, во взрывоопасной зоне не запрещены. Собственно подавляющее большинство турбинных счётчиков газа (природного) с низкочастотным выходом имеют на этом выходе самые настоящие герконы.

Александр Голов, Москва, snipped-for-privacy@mtu-net.ru

Привет Ruslan!

Отвечаю на ваше письмо от 08.10.2003, тогда писал(а) Ruslan Polyakov к Alex Kekin, а было тогда на часах 17:36:48.

RP> From: "Ruslan Polyakov" snipped-for-privacy@svs.ru

RP> Hello Alex Kekin & All!

RP> то

RP> Мдааа... , тяжелый случай, проще купить готовый и содрать, на арапа Дык так и сделали :) Только датчик оказался эпоксидкой залит - не понятно ничего... RP> не покатит турбинки сделать, считать она будет, но точность и RP> повторяемость. Могу посоветовать обратиться в Ливны АО ПРОМПРИБОР, RP> называется RP> Счетчик жидкости ППТ, они на разные расходы есть и много дешевле, RP> но для комерческого учета СУГ не сетрифицирован, стоит 3,5 т.р. RP> Hе верю, что можно самопальную турбинку сделать сразу нормально, RP> у Арзамаса только через 15 лет что-то приличное получилось, не стоит RP> терять время понапрасну, хотя... RP> Датчик оборотов - круглая катушка, сердечник - магнит, намотка RP> внавал самым тонким проводом до заполнения, у нас 400 Ом RP> сопротивление. При нормальном изготовлении напряжение на RP> катушке при раскрученной турбинке 1 - 2 В синус. Дальше усилитель, RP> компаратор, формитователь, опторазвязка, контроллер.

RP> (IEC...)

RP> 1.5

RP> искробезопасным

RP> Взрывозащиту можно делать и другими способами, искробезопасная цепь RP> не самый удобныйи и дешевый, есть масса других (вроде пока 9), RP> можно почитать в ГОСТах. Так почитал ГОСТы... И Российские, и международные... И все однозначно говорят, что самый дешевый метод взрывозащиты - искробезопасная цепь... RP> Удачи! RP> Руслан. RP> P.S. А для каких целей все затеяно? А ТРК делаем... Из России дорого возить, да и обслуживание дорогое получается... а местные цену не сложат...

RP> -+- ifmail v.2.15dev5 RP> + Origin: Sovintel (2:5020/400)

До встречи, Alex.

Hello Alexander Golov & All! ""> ...

ГОСТ22782.7-81 стр.9 п.2.3.1 (защита "е") Неискрящие элементы общего назначения ( резисторы, полупроводники, конденсаторы и т.п.), _кроме вакуумных_, могут применяться при условии, что их нагрузка не првышает 2/3 номинала.

Герконы относятся к электровакуумным элементам, ставят с дополнительной защитой, сам на эти грабли наступал при получении свидетельства на взрывозащиту ГРК, были геркониевые кнопки. Еще раз повторю, разговор идет о ГРК для СУГ, ни в одной герконы в расходомере не используются.

Удачи! Руслан.

Hello Alex Kekin & All!

-------------------кусь-----------------

А как собираетесь клапан защитить, проходное не менее 10 и разница давлений 1,6 МПа, 12в питать явно не хватит.

Во, а где такое место, что дешевле все разрешительные документы получить, чем готовые колонки покупать.

Удачи! Руслан.

Привет!

Tue, 14 Oct 2003 09:36:47 +0000 (UTC), Ruslan Polyakov писал:

...

На защиту вида "е" в настоящее время действует ГОСТ Р 51330.8-99. Я вообще не обнаруживаю в нём упоминания приборов данных классов (резисторы и т.п. герконы), он несколько о другом. Слово "вакуум" обнаруживается лишь в двух местах в связи с вакуумной пропиткой и чем-то пододным. При этом данный ГОСТ в явном виде не запрещает, а как раз разрешает использование электровакуумных осветительных приборов.

Вообще не понятно причём тут взрывозащита вида "е", когда данный вид взрывозащиты сам по себе не обеспечивает взрывобезопасность, а только вместе с оболочкой или искробезопасной цепью. Или для СУГ требуется лишь "повышенная надёжность против взрыва"? Тогда тут вообще всё на порядок проще.

С таким же успехом к электровакуумным приборам можно отнести и любые электронные компоненты в герметичных корпусах: ИС, диоды, кварцы и запретить их использование.

По конкретнее можно. Какие виды и классы взрывозащиты заявлялись (в частности на клавиатуру и на другие узлы) и что за претензии имели место у сертифицирующей организации?

Там не используются герконы потому, что нужен не низкочастоный счётчик газа (одычно доли герца), а высокочастотный для, соответственно, высокого разрешения, ведь продукт отпускается относительно малыми дозами за короткое время. И это никак не связано с безопасностью; на комерческом учёте с постоянным потреблением (ГРС, котельные) в 99% случаев будет турбинный счётчик газа с герконом (включая и арзамаские).

И опять же, это не имеет никакого отношения к "запрещению к применению герконов во взрывоопасных зонах по определению".

Александр Голов, Москва, snipped-for-privacy@mtu-net.ru

Привет!

Tue, 14 Oct 2003 10:09:33 +0000 (UTC), Ruslan Polyakov писал:

...

Клапан только в оболочку, кабель в броне. Индикацию и управление можно сделать как искробезопасную цепь.

Вот это точно.

Александр Голов, Москва, snipped-for-privacy@mtu-net.ru

Hello Alexander Golov & All!

Маленькая преамбула, дело было в недалеком прошлом, контора, которая нас сертифицировала прицепилась к герконам, сказав, что если их разбить, то может искрить, никакие доводы не действовали, сертифицировали они долго и нудно, взрывали и жгли почти год. Больше в эту уважаемую контору мы не обращались. С выходом новых ГОСТов ( МЭКов, если кому ближе) положение улучшилось намного. Т.е. у нас в колонке зона класса 2, берем ГОСТ Р 51330.13-99 (МЭК 60079-14-96), читаем п 5.2.3 ....... Смысл пункта: можно применять все, что не искрит и не нагревается выше 300 градусов Цельсия ( Т2 ), а если искрит или нагревается, то доказывать что взорвется должны те кто не верит, этакая презумция невзрываемости =). Нам теперь не надо искробезопасных цепей, даже провода ставим обычные двойной изоляции (не полиэтилен) без металлорукава.

Удачи! Руслан.

Привет Alexander!

Отвечаю на ваше письмо от 09.10.2003, тогда писал(а) Alexander Golov к Alex Kekin, а было тогда на часах 8:32:54.

AG> From: snipped-for-privacy@mtu-net.ru (Alexander Golov)

AG> Привет!

AG> Tue, 07 Oct 2003 22:59:40 +0400, Alex Kekin писал:

AG> ...

AG> Смотри ГОСТ Р 51330.10-99, табл. А.1. Для цепи IIC, напряжении 12,1 В AG> допустимый ток КЗ -- 5 А, с учётом коэффициента 1,5 -- 3,33 А. Для IIB AG> требования, конечно, полегче, но токи большие указанных вообще не AG> определены, просто для IIB они установлены при 13,5 В. Кстати, зачем AG> тебе это нужно знать? Ты собрался сам барьеры делать? Так это дело AG> совсем не простое и не дешёвое. Если же нет, то параметры AG> токоорганичения естественней узнать из документации на конкретный AG> выбранный барьер. Они могут быть существенно ниже максимума.

AG> А вот что тебе действительно должно быть интересно: в соответствии с AG> табл. А.2, при 12 В максимально допустимая ёмкость -- 100 мкФ, а с AG> учётом коэффициента 1,5 -- всего 9,0 мкФ. И это куда менее приятно! ^^^^^^^^^^^^^ А нет ли здесь ошибки? По-моему

100мкФ / 1.5 = 66.6666 мкФ, а уж никак не 9

AG> Александр Голов, Москва, snipped-for-privacy@mtu-net.ru AG> -+- ifmail v.2.15dev5 AG> + Origin: Nippel (2:5020/400)

До встречи, Alex.

Привет Alexander!

Отвечаю на ваше письмо от 15.10.2003, тогда писал(а) Alexander Golov к Ruslan Polyakov, а было тогда на часах 19:06:01.

AG> From: snipped-for-privacy@mtu-net.ru (Alexander Golov)

AG> Привет!

AG> Tue, 14 Oct 2003 10:09:33 +0000 (UTC), Ruslan Polyakov писал:

AG> ...

AG> Клапан только в оболочку, кабель в броне. Индикацию и управление можно AG> сделать как искробезопасную цепь.

AG> Вот это точно. Гм.... Позволю себе не согласиться... Во первых, кто сказал, что эти разрешительные документы будут получаться? А во-вторых, даже если и получить соответствующие сертификаты, которые обойдутся в сумму, скажем

10 килобаксов (а это сильно завышенная цифра), то несложный расчет показывает выгодность такого предприятия: закупочная цена ГРК (купленной в России) - $1800, себестоимость собственной колонки пока получается около $900 (а при нормальном тираже думается ниже раза в полтора)... а потребность в этих ГРК - не менее 10 штук в месяц... итого получаем чистую выгоду в $9000 в месяц... т.е. разрешительные документы окупаются за полтора месяца продаж. Hу и в третьих - сертификация - совершенно не мое дело... мне платят за разработку контроллера колонки, и точка... А как эту колонку будут сертифицировать - совершенно не моя головная боль... Просто хочется сделать все нормально, чтобы не было головной боли ни у меня, ни у тех, кто будет ее (колонку) эксплуатировать... Потому и спрашиваю... Просто работа в взрывоопасной среде для меня малознакома, и не хотелось бы наступать на грабли, которые уже известны другим разработчикам... Если не жалко, то поделитесь возможными решениями и граблями, на которые не следует наступать. AG> Александр Голов, Москва, snipped-for-privacy@mtu-net.ru AG> -+- ifmail v.2.15dev5 AG> + Origin: Nippel (2:5020/400)

До встречи, Alex.