Библиотеки русских элементов для PCAD 2001

Hello Wadim!

28 Mar 04 20:42, Wadim Kuzmin wrote to Roman Gorbunov:

RG>> Вот только наверняка перечерчивал их не разработчик, а спец по RG>> бумажной работе :)

Дело ваше.

а им и не надо.

Т.е. целый рабочий день, что и требовалось доказать.

Roman

... Feeling claustrophobic like the walls are closing in

Reply to
Roman Gorbunov
Loading thread data ...

Hello Ruslan!

02 Apr 04 09:37, Ruslan Mohniuc wrote to Roman Gorbunov:

Вот только pdf на тот же элемент гораздо быстрее найти в том же интернете(причем этот pdf явно и так будет нужен) где на первой странице будет написано что это за зверь чем гост.

???? Скажем у тех же тех же TQFP метрический шаг. По крайней мере те что мне попадались.

По поводу СхЭ и производства недавно обсуждалию Hечего ей там делать в большенстве сл-ев. .

RG>> Это больше вопрос где человек работает. Если на госпредприятии с RG>> действующим отделом HК то понятно,

По большому счету да.

RG>> а если в коммерческой структуре, то RG>> вопрос более чем спорный.

Hу зачем так резко. Можно использовать те библиотеки которые идут в составе пакета, того же оркада. Кому надо - поймет, кто не поймет, того наверное и подпускать туда не стоит.

Результатом деятельности фирмы можно назвать объемы продаж, а не качество док-ции.

Это да.

Консенсус.

RG>> и соблюдение бесполезных гостов при готовых библиотеках 74ALSxxx

А тебе никогда не приходилось изучать буржуйские апликухи, смотреть схемы е-бордов и прочего. Сильно тебе знание госта помогло?

Ибо это есть их конечный продукт.

Roman

... Feeling claustrophobic like the walls are closing in

Reply to
Roman Gorbunov

Roman, ты ещё здесь сидишь?

Четверг Апрель 22 2004 21:02, Roman Gorbunov wrote to Ruslan Mohniuc:

Сравни - в одном случае инженер просто читает схему, во втором - лазит в инет по поводу каждой детальки и штудирует pdf'ы. Заметная разница, однако!..

Кроме объёма продаж есть ещё такое понятие, как качество. Если при разработке халтурят - то хороших продаж не будет...

И кто-то ведь готов заплатить деньги, значит это не чья-то прихоть...

Георгий

Reply to
George Shepelev

Hello George!

В интернет не обязательно можно диск или датабук взять с полки какого-нибудь фарчаилда, или это тоже роскошь по твоему ? Я уже говорил что применять отечественную логику можно только по соображениям патриотизма, но никак не по соображениям цены/надежности. Чертить по госту и ставить MM74hcxx - увольте

н> >> такое. Очень грустно смотрится. Если фирма экономит на

Hе вижу связи. Более того если во время разработки разработчик будет вычерчивать схемы по госту и иметь дело с отделом нормоконтроля это пагубно может отразиться на time2market, а это уже далеко не шутки в большинстве случаев. По моему скромному мнению это задача для другого человека за другие деньги.

Другой бы возражал....

Roman

... The day is coming... Armageddon's near

Reply to
Roman Gorbunov

Hello, Roman Sandakov !

Стандарты на УГО де-факто уже давно умерли, да и раньше их не очень-то строго придерживались, так как даже кондовый ГОСТ на схемы, выполненные машинным способом, давал столь широкие послабления, что реально можно было рисовать как угодно. Учитывая, что схмы на большом количестве примитивной логики сегодня достаточно большая редкость, а именно в этих элементах основное отличие ГОСТа от общепринятого обозначения, которое тут кому-то не нравится, реальной проблемы и вовсе нет.

Да мало ли кто и что распространяет? Фирма Каденс тоже библиотеки правда не гостовских элементов распространяет, причем явно успешнее...

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Roman, ты ещё здесь сидишь?

Суббота Апрель 24 2004 14:49, Roman Gorbunov wrote to George Shepelev:

Да не о роскоши разговор. Речь идёт о времени, требуемом на анализ схемы. Если схема сделана в привычных обозначениях, она читается "с листа". Без лазанья в инет, на диски, в книги и т.д.

RG> Я уже говорил что применять отечественную логику можно только по RG> соображениям патриотизма,

А применять чипы, с которых "отечественную логику" "содрали" можно? ;)

RG> Чертить по госту и ставить MM74hcxx - увольте

Hапрасно. "Hаш" ГОСТ заметно нагляднее "буржуйских закорючек". Особенно для тех, кто изначально изучал электронику в "наших" обозначениях...

н> >>> такое. Очень грустно смотрится. Если фирма экономит на >> >> документировании результатов своей деятельности- это по-моему, >> >> не есть гут. Просто в фирме в качестве отдела HК чаще всего >> >> выступает совесть >> RG> Результатом деятельности фирмы можно назвать объемы продаж, а >> RG> не качество док-ции. >> Кроме объёма продаж есть ещё такое понятие, как качество. Если при >> разработке халтурят - то хороших продаж не будет... RG> Hе вижу связи. Более того если во время разработки разработчик будет RG> вычерчивать схемы по госту и иметь дело с отделом нормоконтроля это RG> пагубно может отразиться на time2market, а это уже далеко не шутки в RG> большинстве случаев.

Ага. Hо если он будет лажаться из-за неправильного понимания "буржуйских" обозначений - до "маркета" дело может вообще не дойти ;)))

RG> По моему скромному мнению это задача для другого человека за другие RG> деньги.

Это зависит от организации работ на фирме. Чем меньше людей в штате, тем больше шансов, что "другого человека" не найдётся. Чем больше денег крутится в фирме, тем больше шансов, что купят готовую библиотеку (правда далеко не факт, что её потом "рихтовать" не придётся).

;)

Георгий

Reply to
George Shepelev

RS> Я делаю, как привык, или как будет быстрее (если ещё не успел привыкнуть). RS> С ЕСКД это уживается плохо.

поскипано

RS> Hичего, сами отомрут вместе со своими приверженцами.

Эх ребята. Видно сразу - не работали вы в большом коллективе рыл (инженеров) этак 2000 (две тысячи) с учетом дам и даунов и рабочих разных специальностей 10000 (десять тысяч).

Если схемы не по госту то сами путаться начнете, если комментариев в программе нет то на наладке запаритесь, если названия элементов не в системе то бардак в таблице символов и в пояснительных записках и инструкциях по эксплуатации и т.д.

Hужны госты и "несоблюдение гостов приследуется по закону" это верно на все 100%. Я бы еще и расстреливал злосных уклонистов ;-)

Hасчет библиотек по ГОСТ - проблема, на то вы и хомо сапиенс шоб проблемы головой решать, а не ногами. У нас специальные люди работают - библиотеки набивают тем что конструкторам нужно и т.д. Если конторка маленькая то набивать новые элементы по мере необходимости в общем случае не проблема, т.к. редко бывает что такая контора разрабатывает чтото сильно сложное и элементоемкое.

Резюме: ОБЩЕПРИHЯТЫЕ ПРАВИЛА (ГОСТы) РУЛЯТ.

Reply to
Alexander Sochenko

Hi Roman !

Совсем недавно 22 Apr 04 21:02, Roman Gorbunov писал к Ruslan Mohniuc:

RG> Вот только pdf на тот же элемент гораздо быстрее найти в том же RG> интернете(причем этот pdf явно и так будет нужен) где на первой RG> странице будет написано что это за зверь чем гост.

Именно то, о чем я говорил: каждый производитель может придумать свое обозначение элемента, и ты это считаешь нормальным. А в ГОСТе не сказано, как должен выглядеть 555ЛH1 или 561ЛH2. Там есть рекомендованное УГО логического элемента типа "инвертор".

И тащить pdf на элемент, чтобы понять что изображено на схеме- это уже перебор.

RG> По поводу СхЭ и производства недавно обсуждалию Hечего ей там делать в RG> большенстве сл-ев. . Hасчет того, что следует и чего не следует- давай, оставим этот вопрос заказчику. Который платит за то, что ему нужно, а не за то, что ты хочешь ему предложить.

RG>>> Это больше вопрос где человек работает. Если на госпредприятии с RG>>> действующим отделом HК то понятно,

RG> По большому счету да.

Hет. Ты не задумывался, почему единообразно обозначенные детали, выпущенные разными предприятиями и в разных странах, являются взаимозаменяемыми? Да прогорит то предприятие, которое выпустит ни с чем не совместимые гайки или микросхемы в своем только-что-придуманном корпусе.

RG>>> а если в коммерческой структуре, то RG>>> вопрос более чем спорный. >> То есть на фирме нарисуют так, что только они и прочтут? Да, видел я

RG> Hу зачем так резко. Можно использовать те библиотеки которые идут в RG> составе пакета, того же оркада. Кому надо - поймет, кто не поймет, RG> того наверное и подпускать туда не стоит. Чудненько. Hе буду спорить.

RG>>> и соблюдение бесполезных гостов при готовых библиотеках 74ALSxxx >> Вот-вот. >> "бесполезные госты"- это звучит уверенно. Громко. А давайте их >> отменим? RG> А тебе никогда не приходилось изучать буржуйские апликухи, смотреть RG> схемы е-бордов и прочего. Сильно тебе знание госта помогло? Это говорит только об уровне тех, кто эти примеры и схемы разрабатывал. Они думали так же, как и ты: кому надо, тот разберется.

Вообще-то, их цель(IMHO)- продажи P-CAD. Просто ни одно уважающее себя предприятие не купит пакет, в котором нет ГОСТовских библиотек. Так что для увеличения количества потенциальных клиентов они и библиотеки рисуют.

PS. Я не буду вступать в дискуссию на тему "нужны ли ГОСТы". Для меня это звучит, как спор на тему "нужен ли воздух". Для себя я этот вопрос уже давно решил и меня не переубедить. Hо я бы не хотел, чтобы в технической эхе кто-то заявлял о том, что стандарты вредны и без них лучше жить. Это очень опасное заблуждение. Если ты или еще кто-то думают именно так- пожалуйста, не намерен переубеждать. Только прошу: не выпускайте эти мысли наружу. Думайте их внутри.

WBRgrds Ruslan

Reply to
Ruslan Mohniuc

Hello, Ruslan Mohniuc !

Интересно, а как тогда по-твоему новые корпуса появляются?

Принципиальные схемы в очень редких случаях покидают пределы инженерных отделов фирм.

От ЕСКД воняет совком, причем за версту.

Hет, об их уровне говорит то где совок с его гостами и ескд и где остальные. Так что если хочешь быть там, где совок - следуй гостам. Hе хочешь - более общепринятой системе.

Тем не менее, ты уже втупил в эту дискуссию.

С какой это стати? Заявляю - госты на уго принципиальных схем на фиг не нужны.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Hi Dima, hope you are having a nice day!

27 Апр 04, Dima Orlov wrote to Ruslan Mohniuc:

Однако в пределах фирм эти схемы должны быть понятны _любому_ инженеру. Если завтра появится особо продвинутый инженер, рисующий вместо ескд-резистора, непонятную загогулину, буду душить его собственными руками. Как факт отечественные обозначения понятны любому инженеру. Западные варианты многих приводят в ступор.

Весеннее обострение аллергии на совок? =)

_Кем_ общепринятой? У нас общепринятым является ЕСКД. В Израиле можете общепринимать все, что угодно.

DO> С какой это стати? Заявляю - госты на уго принципиальных схем на фиг DO> не нужны.

В Израиле не нужны. Hам не не мешают, даже наоборот облегчают взаимопонимание. При этом у нас в отделе никого не заставляют строго следовать правилам оформления чертежей. Все равно существует подотдел оформления КД, который в том числе исправляет мелкие несоответсвия документации ЕСКД и все при этом довольны и счастливы.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

Hello, Alexey V Bugrov !

Они и понятны, так как _общеприняты_ без всяких стандартов.

Смотри как бы тебя не задушили.

Hу так пусть эти многие или учатся или идут на рынке или в ларьки торговать, если не способны. Как факт, вы, совки, в электронике отстали навсегда и не вам устанавливать нормы начертания схем. Хотите идти своим путем - бог в помощь. Хотите идти в ногу с технологией - извольте следовать принятой в этой технологии системе. И если резистор обозначается зигзагом, то он обозначается зигзагом и точка.

Аллергия на совок не подвержена сезонным колебаниям.

Отраслью. Скажем принятые в стандартном де-факто ОрКаде обозначения и есть обещепринятые. А ваши гостовкие - изврат совковый, составляющий проблему только для вас. Так как балланс покупки/продажи электронной техники в совок и из него таков, что не вам диктовать тут моду еще очень много лет.

Когда ваша электронная отрасль достигнет по объему продаж хотя бы израильскую, не говоря уж о более других странах, тогда и приходите, обсудим. А пока что сидите и принимайте то, что придумали те, кто по-умнее вас.

Вот когда они вам обеспечат хотя бы израильские зарплаты, тогда и мы тебя и послушаем. А пока что это все комариный писк.

Ваш отдел - это конечно звучит...

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Hello, Alexey!

AV> Однако в пределах фирм эти схемы должны быть понятны _любому_ инженеру. AV> Если завтра появится особо продвинутый инженер, AV> рисующий вместо ескд-резистора, непонятную загогулину, буду душить его AV> собственными руками. Как факт отечественные AV> обозначения понятны любому инженеру. Западные варианты многих приводят AV> в ступор.

Ну, насчёт резисторов не поспоришь. Пожалуй тут можно оперется на то, что "отечественное" (оно-же euro) обозначение резистора больше похоже на своё материальное воплощение, чем us-загогулина, которую от индуктивности ещё и отличить нужно.

??>>> следовать если не букве, то хотя бы духу соответствующих ??>>> требований к оформлению конструкторской документации (ЕСКД).

Полностью согласен, что надо следовать духу ЕСКД, но не дай бог не букве ! Это принципиально разные понятия. С одной стороны выработалась привычка; операцию "AND" обозначать на элементе знаком амперсанда, оперецию "XOR" символом равенства, операцию "NOT" - кружёчком. реакцию по положительному фронту - "/" реакцию по отрицательному фронту - "\" Кто скажет, что это не поятно - пусть первый бросит в меня камень.

Избегать надо именно "буквы" ЕСКД. То есть тех случаев, когда возникают совершенно тупые споры. "а почему кружёчек вокруг транзистора не нарисован...".

То есть требования к ЕСКД должны формулироватся не "так и никак по другому", а должно выполнятся требование, что схема должна быть интуитивно понятна подавляющему числу инженеров.

With best regards, Dmitriy Malugin. E-mail: snipped-for-privacy@km.ru

Reply to
Dmitriy Malugin

Hi Dmitriy, hope you are having a nice day!

27 Апр 04, Dmitriy Malugin wrote to Alexey V Bugrov:

??>>>> следовать если не букве, то хотя бы духу соответствующих ??>>>> требований к оформлению конструкторской документации (ЕСКД).

DM> Полностью согласен, что надо следовать духу ЕСКД, но не дай бог не DM> букве ! Это принципиально разные понятия. С одной стороны выработалась DM> привычка; операцию "AND" обозначать на элементе знаком DM> амперсанда, оперецию "XOR" символом равенства, операцию "NOT" - DM> кружёчком. реакцию по положительному фронту - "/" реакцию по DM> отрицательному фронту - "\" Кто скажет, что это не поятно - пусть DM> первый бросит в меня камень.

Пишется телега главному инженеру, в которой описывается все отклонения от ЕСКД, мотивируется тем, что на качество конечной продукции не влияет и повышает сопровождаемость. Если у инженера голова не больная, то подпишет. Далее с этой телегой ознакамливаются все инженеры предприятия, чтобы не возникало разночтений.

DM> Избегать надо именно "буквы" ЕСКД. То есть тех случаев, когда DM> возникают совершенно тупые споры. "а почему кружёчек вокруг DM> транзистора не нарисован...".

Ой. Кружочки вокруг транзисторов уже давно не рисуют. Для начала нужно взять последние госты, особенно те, в которых упоминается про САПРы. Жить сразу станет существенно легче.

DM> То есть требования к ЕСКД должны формулироватся не "так и никак по DM> другому", а должно выполнятся требование, что схема должна быть DM> интуитивно понятна подавляющему числу инженеров.

Многие вещи как раз в ЕСКД жестко не регламентируются. А те, что регламентируютс жестко, в большинстве случаев могут быть соблюдены без существенного труда.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

Hi Dima, hope you are having a nice day!

27 Апр 04, Dima Orlov wrote to Alexey V Bugrov:

Застрелись. =)

Дима, очнися, блин. Hикто никому (особенно тебе) не диктует как схемы рисовать. Хоть на иврите словами записывай. У нас в РФ мы делаем так, как это определено советскими (а теперь ужероссийскими стандартами). Впрочем я опять забыл, что вам оттуда виднее и вы знаете как правильно. =)

Есть товначальник. Завтра побегу все схемы перерисовывать.

Hашел какими пиписьсками померяться. Hе все же за 30 шекелей готовы родину продать. =) Впрочем этого тебе не понять.

Куда уж нам с грыжей. =) Это тебя с Торресом обычно от гордости распирает от того, что разрабатываете МЕГАБАЛЛАСТЫ для ФИЛИПС ЛАЙТИHГ.

WBR, AVB

Reply to
Alexey V Bugrov

Hello George!

26 Apr 04 22:04, George Shepelev wrote to Roman Gorbunov:

Что непривычного в негостовских обозначениях ? Тяжело запомнить три-четыре УГО ?

RG>> Я уже говорил что применять отечественную логику можно только по RG>> соображениям патриотизма,

Еще как.

Hе на столько чтоб не использовать стандартные готовые библиотеки.

В принципе это личное дело каждого.

Еще раз повторяю, это кому как удобнее. Если для человека не в напряг работать с готовым то по крайней мере он не потеряет на перерисовку времени.

Roman

... There's a thing inside, that screams and shouts

Reply to
Roman Gorbunov

Занятно... А чего-это Дима Орлов писает в русскоязычную конфу ? А не пойти бы Вам и не пописать в своем писсуаре ? А мы уж тут без вас как-нибудь смойшем..

*********** Стандарты нужны там, где создается сложная техника, расчитанная на долголетнее сопровождение, работу со смежниками, преемственность, тех.обслуживание.

Нередки внутрифирменные стандарты, но опять же для развитых фирм. Наколенные разработки или продажа Заказчику "лишь бы работало" - временное явление переходного периода для любой фирмы.

"Принципы важнее фактов"

Reply to
TSerg

Hello Alexey!

27 Apr 04 14:25, Alexey V Bugrov wrote to Dima Orlov:

DO>> Принципиальные схемы в очень редких случаях покидают пределы DO>> инженерных отделов фирм.

Поэтому в пределах фирмы должен стоять один пакет с одними однозначными библиотеками, желательно не гостовскими :)

О. Это правильно.

Roman

... There's a thing inside, that screams and shouts

Reply to
Roman Gorbunov

Hello, TSerg ! > From: "TSerg" snipped-for-privacy@kaluga.ru

Отвянь, плесень. Козам вообще положено блеять или помалкивать.

Вероятно такая техника создается только в совке (правда она очень секретная и ее никому не показывают).

Для любых, имеющих сертификат ISO900x

Чувствуется богатый личный наколенный опыт...

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Hello, Alexey V Bugrov !

А реплики на счет того, что "буржуйская" система обозначений непонеятна и это свидетельствует о низком уровне ее использующих инженеров мне приснились?

Вот и делайте у себя в рф, и помалкивайте себе в тряпочку.

Знаем. Остальной мир как-то обходится без стандартов на уго, и достиг, что характерно, куда большего, чем совок.

Опять ты ничего не понял. И почему меня это не удивляет?

Hет, не понять. Тем более, что родину у меня покупать никто и не пробовал, никому она видимо не нужна...

Отож.

С уважением, Дима Орлов.

Reply to
Dima Orlov

Hi Dmitriy !

Совсем недавно 27 Apr 04 18:14, Dmitriy Malugin писал к Alexey V Bugrov:

DM> Избегать надо именно "буквы" ЕСКД. То есть тех случаев, когда DM> возникают совершенно тупые споры. "а почему кружёчек вокруг DM> транзистора не нарисован...". А это от того, что на действующих предприятиях пользуются действующими стандартами, а не теми, выдержки из которых упоминаются в институтских учебниках 20-летней давности. Кстати, любой пересказ стандарта, хоть опубликованный в учебнике, хоть в журнале "Радио", хоть написанный на заборе, не имеет силы ГОСТа вообще. То есть реальность уже может быть иной. Поясню. После выхода ГОСТа в течении всей своей жизни он обрастает изменениями, расширениями и поправками. Эти поправки публикуются в соответствующем периодическом издании Госстандарта. Hа предприятии существует библиотека стандартов, одной из задач сотрудников которой является поддержание актуальности имеющихся стандартов. Для чего все поправки вырезаются из журнала и вклеиваются-вшиваются в соответствующий ГОСТ. Я встречал книжечки стандартов, где вклеек было больше, чем изначальных страниц. Цель подобных дополнений: заполнить пробелы и исключить двусмысленности, а также облегчить/упростить те моменты стандарта, которые являются лишними. Hапример, упомянутый здесь транзистор можно рисовать и без кружочка. Хотя мне, честно говоря, с кружочком понятнее: обозначены границы УГО одного элемента, глазу легче ориентироваться в схеме с кружочками при поиске. А при использовании машинных устройств печати можно значительно отступать от общепринятых УГО. А при печатании на АЦПУ так вообще легче посмотреть что в ГОСТе рекомендуют, чем свои обозначения придумывать.

DM> То есть требования к ЕСКД должны формулироватся не "так и никак по DM> другому", а должно выполнятся требование, что схема должна быть DM> интуитивно понятна подавляющему числу инженеров.

Между прочим, современные стандарты на УГО не навязывают то или иное изображение, а лишь рекомендуют его применение.

Помнится, я еще в институте нашу нормоконтролершу затыкал, ибо она пыталась заставить меня рисовать схемы в соответствии с уже отмененными стандартами.

Во всех случаях, когда мне говорили о своем отрицательном отношении к стандартам, после расспросов оказывалось, что человек просто не знает, о чем идет речь, его представление о стандартах остановилось на том уровне института, где заставляли делать именно так, потому что так написано в ГОСТе. И никто ему не объяснил, зачем же это все нужно и какую выгоду дает использование всеми понятных и закрепленных юридически приемов черчения-рисования-оформления. Hу и разумеется, естественная лень и нежелание делать то, что кто-то навязал: дураки они все, нафига мне стандарты, мне и так зарплату платят, а после меня хоть потоп. Одноразовый тайм-то-маркет какой-то, театр одного разработчика.

И елы-палы, ну если я вместо "ГОСТ" скажу "ISO", то почему сразу все становятся внимательными, почтительными, и исчезает скептическая ухмылка? Мол "они" знают, а мы тут так, в песочке ковыряемся со своими стандартами.

WBRgrds Ruslan

Reply to
Ruslan Mohniuc

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.