salida a nivel bajo del 741 con ali mentacion no simétrica.

"Arqus" escribió en el mensaje news:fgb6dt$cnk$ snipped-for-privacy@registered.motzarella.org...

Sí.

Depende de para qué, pero en tu caso es bastante simple. Sólo hay que buscar la forma de que, en los dos estados de salida (+2V y +12V) el transistor quede polarizado como te interesa, y eso es tan fácil como pasar la salida del 741 a un divisor resistivo, y el punto central de ese divisor, conectarlo a la base del transistor.

Eligiendo bien las resistencias (por ejemplo con una relación 1:8) conseguirás que los dos estados de salida del AO polaricen el transistor en sus estados de corte y saturación.

Hay muchos, pero no está justificado utilizarlos en este caso. Yo he usado por ejemplo el LMC6061, que puede dar salidas entre VEE + 0.2V y VCC - 0.1V, y los hay mejores aún, como el AD820. Lo que pasa es que este tipo de AO suelen ser caros, porque normalmente tienen otras características añadidas.

Es otra forma, hacer un divisor de tensión con un diodo (o varios) y una resistencia (asegúrate de que la resistencia limita la corriente máxima).

En cualquier caso, puestos a usar diodos, piensa en la posibilidad, creo yo que más práctica, de poner esos diodos entre el emisor del transistor y masa. La pega es que el relé, cuando deba activarse, quedará alimentado a menos tensión, pero lo puedes solventar usando un relé de 9V o 10V por ejemplo.

¿Y no sería más práctico usar comparadores en lugar de amplificadores operacionales?

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Saludos de Jose Manuel Garcia
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Arqus escribió:

Puedes usar un LM311 (un comparador en DIP8), un LM393 (2/8) o un LM339 (4/14) (tienes que ponerles una resistencia de pull-up). No olvides añadir histéresis si no quieres que el relé haga de timbre. Si el relé consume menos de 50 mA puedes conectarlo directamente a la salida del comparador.

Mírate antes el datasheet del LM3914. La lectura de una NTC es fácil de linealizar, al menos en el rango comercial de temperaturas.

-- Saludos Miguel Giménez

Pues sí que es buena idea lo del Zéner de 2 V, pero en su lugar, mejor te saldrá meter un LED o dos diodos normales en serie entre la salida del A0 y la base del transistor. Ojo, que si el transistor tiene la carga en el colector hay que ponerle una resistencia en la base. Otra posibilidad sería usar el BC547 en "colector común", es decir, con el colector a positivo y con el relé entre el emisor y masa. En este caso no hay que poner resistencia de base. Con la salida del AO a 11,8V el relé se activaría con 11,1V, y con la salida del AO a 1,8 V, el relé no se activaría porque le llegarían 1,1 voltios y con esa tensión no se activa. Saludos

"Arqus" escribió en el mensaje news:fgb6dt$cnk$ snipped-for-privacy@registered.motzarella.org...

Arqus escribió:

Cuidado con esto, con 1.8 Voltios en el 741 la tensión en bornes del relé será de 1.1 Voltios y el relé que consume 100 mA a 6 Voltios te consumirá 20 mA en "reposo". Además, con algunos modelos de relé éste no llegará a despegarse.

El comparador está diseñado para comparar y el amplificador para amplificar. Entre otras cosas, el comparador es más rápido, tiene salida todo/nada, incluye una pequeña histéresis, el rango de entrada suele ser mayor y el de salida es casi cero o la alimentación (o más, en los LM339 y compañeros). Se puede conseguir que amplifique compensando la realimentación, yo lo he hecho pero no es satisfactorio.

El amplificador es lento y está pensado para uso lineal, no en circuito abierto o con realimentación positiva. En esos casos, el tiempo de recuperación puede ser de decenas de milisegundos.

Si pones el amplificador (sobre todo el 741) tienes que poner histéresis para que nunca trabaje en modo lineal. Quizás no lo notes porque el relé también tiene histéresis, pero el transistor sí lo va a notar.

Seguro que lo has puesto, pero por si acaso te recuerdo lo del diodo en paralelo con el relé.

Si quieres comparar con amplificadores olvida el 741 y usa el LM358, por ejemplo, que funcionando sin tensión negativa te puede dar unos pocos milivoltios en la salida, y es un componente muy común.

Para lo del termómetro te vendrá muy bien el LM339, ya que tiene 4 comparadores y las salidas pueden excitar directamente LEDs.

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Saludos
Miguel Giménez

"Arqus" escribió en el mensaje news:fgd3c2$do6$ snipped-for-privacy@registered.motzarella.org...

Ahora que dices esto, que el relé es de 6V, y que vas a usar una resistencia en serie con el relé, creo que podrías simplificar bastante la cosa. Si intercalas el transistor entre el relé y la resistencia como aparece en este esquema, teniendo en cuenta que la impedancia del relé será aproximadamente igual que la de la resistencia, la salida del operacional no tendrá ningún problema en llevar al transistor a corte o saturación.

VCC + \ |_ o o )| )| RELE _)| | ___ |/ salida del A.O. --|___|----| |>

| | .-. | | | | '-' | | === GND

Grosso modo, un comparador viene a ser un amplificador operacional super inestable. Haciendo una analogía con un transistor, el A.O. viene a ser como el transistor trabajando como amplificador, y el comparador viene a ser como el transistor trabajando como interruptor.

El comparador pasa directamente de un estado (entrada - menor que entrada +) al otro (entrada - mayor que entrada +), prácticamente sin estados intermedios. Al eliminarse la necesidad de que pueda trabajar como amplificador lineal, se elimina gran parte de la circuitería interna de un A.O., pensada para que éste sea más estable, y que limita la velocidad a la que puede cambiar de un estado a otro, con lo que suelen ser mucho más rápidos en la conmutación, y el paso de un estado a otro es más abrupto. Además, en general, la corriente de salida de los comparadores suele ser mayor que la de los A.O.

Además, los A.O., al llegar a las tensiones mínima y máxima de salida, tienden a introducir ruido en las líneas de alimentación. Esto no tiene mayor importancia en este caso, pero en circuitos que manejan señales analógicas sí es un inconveniente.

Yo no veo muy buena esta solución. Aún con el relé desactivado va a circular bastante corriente, y si no me he hecho la picha un lío, tendrás el transistor trabajando en su zona lineal, y disipando mucha más potencia de la inicialmente calculada.

Normalmente tendrás que poner de todas formas la resistencia de pull-up, porque si no, no habría una vía para que al transistor le llegue tensión a la base, ya que la salida de los comparadores suele ser de colector abierto.

Pienso que a nivel didáctico, el concepto de comparador es más fácil de asimilar para quien no tenga una formación en electrónica que el de amplificador operacional, pero en fin, si te complica la vida coseguirlos, con operacionales te apañas.

Lo que sí es importante para el circuito del relé, sobre todo si usas A.O., es lo que te han apuntado de la histéresis, aunque no sé hasta qué punto te resultará fácil conseguir que tus alumnos lo entiendan (dependerá de su nivel, pero si hablamos de clases de Tecnología como me imagino, quizás sea demasiado avanzado).

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Saludos de Jose Manuel Garcia
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Sip... llevas toda la razón. Olvida esa tontería.

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"Arqus" escribió en el mensaje news:fgdrc8$cek$ snipped-for-privacy@registered.motzarella.org...

Yo utilizo ese método últimamente, sobre todo para placas no muy grandes, especialmente para placas muy detalladas (para montaje superficial), porque me permite hacer pistas y espacios entre pistas más pequeños.

Pero yo uso el método con un par de variaciones respecto al que hay descrito por ahí (el del papel fotográfico).

En primer lugar, en vez de de papel fotográfico, utilizo el papel encerado que sirve de base a las pegatinas para impresora laser. Concretamente uso las de la marca Viking Direct, pegatinas de tamaño folio, pero antes usaba otro e iba igual de bien. Levanto la pegatina, sin despegarla del todo, y la recorto, de forma que me quede un trozo de pegatina en el margen superior, para que la impresora la arrastre sin problemas. Imprimo sobre la cara encerada, es decir, la cara en la que estaba la pegatina.

El proceso de transferencia es el normal, con una plancha, y poniendo un trapo entre la plancha y el papel con la placa, para que la presión que ejerce la plancha sobre la placa sea más uniforme (creo que este tema de la presión es el que hace que en placas grandes no salga tan bien).

La segunda diferencia es que retiro el papel directamente, sin mojarlo, cuando aún está caliente (sólo lo dejo enfriar unos segundos). Si se hace con cuidado, sale perfecto, y el trazado resulta con bordes perfectamente definidos. De ahí al atacador y listo.

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"Arqus"  escribió en el mensaje
news:fgdqcv$8qi$1@registered.motzarella.org...

> Por cierto, hablando del robot... lo dejé a medias porque no encontré un
> método satisfactorio para fabricar la PCB. Yo no tengo insoladora asi
> que utilizo el sistema de imprimir las pistas en papel (cuanto más
> satinado mejor) con una impresora laser, y luego transferir el toner a
> la placa de cobre mediante una plancha. El sistema deja mucho que desear
> porque siempre se queda algo de celulosa pegada al cobre y luego las
> pistas salen con imperfecciones y es necesario retocar. Para el robot
> use papel fotográfico que me habían dicho que va mejor, pero fue un
> desastre. Si conoces el sistema que te digo ¿que papel fotográfico me
> recomiendas?
>

Arqus escribió:

En un montaje en colector común el transistor nunca entra en saturación, ya que para ello la tensión de colector tendría que ser menor que la de base.

En cuanto al nivel bajo, el problema no es que se pegue sino que no se despegue: relés normales como el G2E o el G6A de Omron te garantizan su pegado con el 70% de la tensión nominal y su despegado con un 10%, en tu caso 0.6 Voltios, luego con 1.1 es posible que se quede pegado.

Si el circuito se te queda en zona activa por no tener histéresis, el peor caso es cuando la tensión de emisor es la mitad de la alimentación. En ese momento el transistor disipa 6*6/60 Watios = 600 mW, un 20% más del límite absoluto. Eso es suponiendo que el relé consuma 100mA a 6 Voltios, como comentabas anteriormente.

Los operacionales tienen una ganancia tan baja (el 741 solo garantiza

25000) que el funcionamiento en zona lineal es muy probable, sobre todo con sensores de fenómenos lentos como la temperatura: con Av = 25000 necesitas una variación de medio milivoltio para cambiar de salida baja a salida alta.

--
Saludos
Miguel Giménez

Eso de la histéresis de los comparadores lo había oído, pero no veo claro en el data-sheet de un comparador típico (léase LM339) el dato concreto, o alguna gráfica, que nos diga qué nivel de histéresis se puede esperar. ¿Cómo se puede calcular ese parámetro?

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Saludos de Jose Manuel Garcia snipped-for-privacy@terra.es http://213.97.130.124

"Miguel Gimenez" escribió en el mensaje news:fgd5ik$vlo$ snipped-for-privacy@aioe.org...

Pepitof escribió:

El LM339 oficialmente* no tiene, pero he buscado algunos que sí:

- El LT1719 de Linear Technologies tiene 3.5 mV típicos.

- El AD790 de Analog Devices tiene 400uV.

- El MAX907 de Maxim tenía 4 mV.

En los tres casos te lo dan explícitamente en las tablas de parámetros de entrada, aunque Maxim te lo da separado en dos parámetros (puntos de conmutación negativo y positivo). En los esquemas internos, cuando los hay, no se muestra la realimentación positiva. Tampoco he visto gráficas que lo muestren, salvo una pequeña explicación en la página 6 del AD790.

La histéresis que le añaden debe ser la necesaria para compensar la escasa ganancia interna: si tiene una ganancia de 25000, para una excursión de 30 Voltios necesita una variación de entrada de 30/25000 =

1.2 mV. Si le ponen un poco más lo hacen menos sensible al ruido.

*Aparte del datasheet he repasado el libro de Thomas Frederiksen, autor del LM339, y no he encontrado ninguna referencia a que tenga histéresis.

--
Saludos
Miguel Giménez

Por que no haces algo asi?

+--------+------ +12 | | |\| | -|-\ |/ 741 | >-----| BC337 -|+/ |>

|/| | | | === V Zener 3.9-4.7V 1W GND .-' | | C| C| Relay 6V C| | | === GND

Como didactico sirve, menos componentes imposible. Aunque desde el punto de vista electronico es demasiado precario.

Eduardo.

Correccion: El zener esta al reves

El LM393 doy fe que no tiene hist=E9resis. En mi circuito de detector de audio

lo prob=E9 primero sin hist=E9resis y al conmutar el rel=E9 se convert=EDa = en un timbre. El problema es el ruido que mete en las alimentaciones, pero vaya, solo son dos resistencias para hacerlo.

eo claro en

o, o

erar. =BFC=F3mo

cas

D790.

=3D

¿En "clase"?

O^O sea que eres un "profe"?

Menudo "nivelungo" ... tantos anyos estudiando "paké"? ains! "pa" hacer "circuitos con AOs"?

¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!! ¡¡¡JUA JUA JUA JUA!!!

"Arqus" escribió en el mensaje news:fgb6dt$cnk$ snipped-for-privacy@registered.motzarella.org...

"Arqus" escribió en el mensaje news:fggfvr$ebq$ snipped-for-privacy@registered.motzarella.org...

Pues en mi opinión es la mejor solución, además el circuito no es inversor. El Zéner lo puedes sustituir por dos o tres LEDs en serie. Saludos