Re: Aprender micros

Yo diría que el 99%, si usas un 16F84, (mi caso era el mismo, programaba asm del 386). Son solo 35 instrucciones y la arquitectatura del micro es tan simple que en una mañana te lees y entiendes el manual (está en pdf)

Lo jodido es la sintaxis de microchip, que es la contraria a la de intel y resulta muy molesto. Yo por eso me hice una especie de preprocesador que me genera el asm a partir de una sintaxis más sencilla (para mi).

Como te han dicho, cualquier marca es buena, y casi todas tienen micros de distintas gamas que cubren las necesidades de cualquier aficionado. Sin embargo, hay otros factores que te pueden decidir sobre una u otra marca.

En cuanto facilidad para localizarlos en el comercio, los más extendidos son el 8051 y algunos de sus derivados, los Microchip y los Atmel, creo que por este orden. Con algo más de dificultad, encuentras los TMS de Texas, los ST (Motorola?), los COP8 de National, los Z8 de Zilog, y alguno más que se me habrá escapado.

En cuanto a literatura, información gratuíta y notas de aplicación, el orden es parecido, aunque quizás Microchip o Atmel hoy día estén por delante del

8051. En este caso el Z8 es tema aparte, porque aunque no hay mucha info sobre él, gran parte de la que hay sobre el Z80 es válida, pero ya andan un poco pasados de fecha.

En cuanto a facilidad para conseguir un programador (ya sea hecho por ti o comprado) y software de grabación, la lista estaría encabezada por Microchip, seguido de cerca por Atmel, y a bastante distancia el resto. No es que los demás requieran de programadores mucho más complejos, pero hay bastante menos donde elegir.

En cuanto a programas de edición y simulación gratuítos, Microchip tiene la ventaja de que el que distribuye la propia marca es de lo mejor, y está siempre actualizado para soportar los nuevos chips que van saliendo, pero otras familias, especialmente los derivados del 8051, tienen la ventaja de llevar más años en el mercado y por eso existen muchísimos programas freeware para ellos. De cualquier forma, para todos hay herramientas adecuadas, aunque a veces poco actualizadas.

En cuanto a compiladores, los hay de C para casi todas las marcas y también de Basic o hasta Pascal para algún modelo. En general son de pago, pero en fin, ya se sabe que buscando buscando... Eso sí, unos se integran mejor en los entornos de edición y simulación que otros (sobre todo esto último). Uno de los mejores que conozco en este sentido es el C de Hitech para Microchip, aunque es caro.

Por último, si piensas programar en ensamblador (como yo), y partiendo de la base de que tienes conocimientos del ASM del x86, creo que el que te resultaría más fácil es el 8051, y quizás los Atmel. Pero si prefieres partir de cero, la arquitectura RISC de los PIC de Microchip es una ventaja (35 instrucciones).

--
Saludos de José Manuel García
jose.mgg@terra.es
http://213.97.130.124


"Reinoso G."  escribió en el mensaje
news:slrnbglj6d.iv.reinoso@EA4BAO.PLLANO.ESP.EU...
> Hola
>
> hasta ahora sólo era aficionado a la electrónica analógica pero me empieza
> a entrar el gusanillo de lo digital.
>
> El caso es que tengo conceptos básicos de electrónica digital (puertas,
> biestables, contadores, algo de ADC, etc) y quería aprender a usar
> microprocesadores.
>
> Como la robótica por el momento no me tira mucho quisiera aplicarlo más al
> control por ordenador y monitorización de dispositivos, domótica en cierto
> sentido.
>
> En google he buscado y encontrado muchísima información, demasiada para
> alguien que no está al tanto. Así que pido consejo al grupo. ¿Qué me
> recomendais aprender para este propósito? He oido mucho de los PIC
> últimamente, por lo visto son fáciles y no me preocupa el que no se usen
> industrialmente.
>
> Tengo por aquí un programador de atmels que vino de no sé dónde. ¿Para qué
> están indicados estos chips?
>
> El asunto de programar no me preocupa mucho pues sé programar en varios
> lenguajes entre ellos ensamblador de 386 que creo que es semejante al que
> se usa en estos casos, y C; no me costará aprender otro.
>
> Por otro lado ¿qué equipo se necesita? Tengo varias fuentes de 5 y 12
> voltios, y un ordenador. Supongo que habrá algún tipo de placa para testar
> los programas o algún tipo de depurador software.
>
> Os agradecería también algún link si lo hubiera con explicaciones de los
> distintos tipos de micros para según qué aplicación, y manuales. Tengo los
> números de nueva electrónica donde explicaban la programación de ST6 pero
> ayer lei en este grupo que están antiguos y no tienen las posibilidades de
> otros; además de tenerlos que borrar con lámpara.
>
> Muchas gracias.
>
> --
> ·········································································
> ··  Reinoso G.  EA4BAO                      r einoso.bao@wanadoo.e s   ··
> ··  http://perso.wanadoo.es/reinoso.bao                                ··
> ·········································································

Me dejas "de piedra", Jose Manuel, cuanto sabes¡¡ Yo programa PLCs para maquinaria y no tengo NPI de los pics, ¿en qué se diferencia la programacion de un PIC a la de un PLC? El PIC, supongo, que no funcionará solo, necesitará de perifericos? entradas optoacopladas y salidas por relé o transistor? Esos montajes ya se venden hechos? Bueno, ya te preguntaré mas otro dia

-- Saludos:PLC La frase: Hay que trabajar ocho horas y dormir ocho horas, ¡ pero no las mismas ¡¡

"pepitof" escribió en el mensaje news:beh10e$53rov$ snipped-for-privacy@ID-165733.news.dfncis.de...

son

por

ST

orden

un

la

también

Uno

Microchip,

la

ventaja

empieza

al

cierto

qué

que

testar

los

pero

de

········································································· ·· ·· ·········································································

El otro día, pepitof nos estuvo contando:

Fundamentalmente yo quisiera saber el precio, tengo entendido que los pic rondan las 800 pta), de los demás no sé precios; y la facilidad de encontrarlos pues las tiendas a las que tengo acceso no son precisamente de lo mejor (Córdoba y Ciudad Real). Otra cosa al hilo de esto que tengo en cuenta es si los fabricantes dan muestras gratuitas. De momento sólo he pedido un vez a Analog Devices pero parece que Microchip tiene bastantes, no he mirado Atmel.

Por otro lado no sé nada de los Atmel, pero tengo ya uno y un programador comercial (de cuando un tío mío quería ver la tele sin pagar, pero lo dejó).

Lo que sí necesito es un buen simulador pues mi forma de programar es como los métodos numéricos: por aproximaciones sucesivas. :)

En pricipio no sé decantarme de una familia por un chip en concreto, pues no sé exactamente qué necesito. Tendría que ver ejemplos para tomar ideas:

Por ejemplo, si quiero digamos teclear un número en un cuadro de texto de un programa y que ese número aparezca en una pantalla LCD, o más sencillo en un display led, supongo que necesitaré un puerto I/O en el chip para recibir la señal de PC y 7 para controlar el display. ¿es así?

Si quiero por ejemplo, mostrar la temperatura en el ordenador necesitaré un conversor A/D si el sensor fuera analógico. ¿Eso lo traen los micros de serie, se implementa por software o requiere uno externo? Y además un puerto de comunicaciones con el PC que implemente un protocolo serie (o paralelo) ¿eso se programa o el micro tiene una interface especial al efecto? ¿Depende del modelo?

No tengo problemas para hacerme yo la placa, aunque no uso insoladora soy bueno con el rotulador. Pero viendo la cantidad de patillas que tienen los micros acabaré haciéndome una.

Ya he leído el juego de instrucciones del PIC, me parece un poco soso pero bien combinadas harán maravillas. En el x86 no se usan a menudo muchas más instrucciones y muchas se pueden poner como combinación de unas pocas. En cuanto a la arquitectura y los registros tampoco parecen muy complicados a simple vista, luego combinandolo todo ya veremos.

Gracias.

--
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"Reinoso G." escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@EA4BAO.PLLANO.ESP.EU...

tengo entendido que los pic

y la facilidad de

acceso no son precisamente

El precio varía según modelo dentro de la familia. Y no te guíes por el precio de p.ej. el 16F84 que es el famoso (tiene alternativa más barata dentro de sus hermanos) ya que si quieres progresar, pronto necesitarás algo más.

[...]

en un cuadro de texto de

pantalla LCD, o más sencillo

puerto I/O en el chip para

display. ¿es así?

Eso depende, hay que ver primero los requerimientos de los periféricos para cada caso. Por ej. para manejar un lcd standard necesitamos

10 líneas en el modo de 8 bits para lelos o 6 en modo 4+4.

el ordenador necesitaré

¿Eso lo traen los micros de

externo?

Lo traen algunos modelos o se puede emplear uno externo, por soft no se puede medir una señal analógica.

Y además un

implemente un protocolo serie (o

interface especial al

De nuevo, depende. Los hay que lo traen, pero si no lo llevan, se puede emular con las I/O normales, sólo hay que escribir/leer en ellas siguiendo el orden y tiempos (protocolo) que necesitemos.

[...]

aunque no uso insoladora soy

de patillas que tienen

Bueno, los hay de 8 DIL, ;-).

[...]

me parece un poco soso pero

se usan a menudo muchas más

combinación de unas pocas. En

parecen muy complicados a

veremos.

Es la primera vez que oigo lo de soso :-|. Y sí, con esa ridiculez de instrucciones se hace todo, incluso con la mitad puedes hacer una barbaridad de cosas. La arquitectura no es nada del otro mundo, pero es fácil marearse, sobre todo por pequeños detalles que van saliendo. Pero es como todo, se hace más o menos rutinario.

P.D. Creo que ya elegiste marca antes de empezar el hilo y lo que quieres es confirmarte.

"Franois" schreef in bericht news:behob7$5c8k0$ snipped-for-privacy@ID-172369.news.dfncis.de...

[...]

Si, todo eso con un pic. Pero tambien podemos optar por un ATmega169 de atmel que trae bus a LCD integrado + memoria y registros dedicados..

a no? no con un pic. :-) Pero si hay micros con sensor de temperatura integrado en el mismo encapsulado y solo una instruccion ya sabes la temperatura del micro.

[...] ¿un poco? uuun poco??????????????

mas un overklocking ni te cuento!!!

Claro, por ej. la multiplicacion 8b x 8b = 16b que un atmel realiza en

2 ciclos del klock se puede reemplazar facilmente por la combinacion:

desplazo el multiplicador a la derecha con carry, esta el carry en 1? si: sumo el multiplicado al resultaro. Desplazo el resultado a la derecha, bytes alto y bajo. Decremento el contador (que habia puesto antes en 8) esta el contador en 0? no entonces vuelvo a preguntar por el carry, esta en 0: si, deplazo result... puffffffff

si si... veremos...

La barbaridad es ese hecho!! solo una instruccion de salto condicional. ¡que barbaridad! . que ni siquiera es de salto, sino que es, "me esquivo la proxima instruccion"

ni del otro ni de este...

Ya lo veo, hablar de pics en este foro se hizo ya rutinario, A pesar que existe el foro es.ciencia.electronica.micros pero bueno... sigamos que esta entretenido..... :-)

Una cosa es elegir y otra es dejar que te lleve la corriente... la corriente pic (de 25mA por puerto I/O!!!) Los Atmel solo dan 20mA :-( no muy apto para LEDs)

Saludos, Dario

"Dario Kusters" escribió en el mensaje news:bei7co$5e3cl$ snipped-for-privacy@ID-120537.news.dfncis.de...

Cierto, cierto. Tengo una memoria de pena. Y eso que hasta los he programado (los 6800). :-)

Hombre, sí que se encuentran... pero vamos, que es cierto que el repertorio de literatura del 8051 es enorme, pero la tendencia es a que cada vez haya menos sobre 8051 y más sobre los otros, o al menos esa es mi impresión.

No lo sé. Después de su caída provocada por la caída de las ventas del Z80 sé que estuvo a punto de quebrar, y luego un grupo japonés (me suena Matsushita) compró la marca y lo poco que quedaba de la empresa para fabricar y vender los Z8, microcontroladores con core Z80 acelerado y los periféricos típicos integrados. No es raro encontrarlos en aparatos que están en uso, aunque quizás ya no se fabriquen.

Jeje, curioso. Los listos de Motorola aprovechando tecnología inventada para sus PLCs...

Es normal. En relidad, casi todos micros con SPI usan tres o cuatro señales con distintos cronogramas. Un programador capaz de manejar esas señales y un software en condiciones pueden programar casi de todo.

Yo hacía eso con el 6502 cuando empezaba a aprender ensamblador en mi VIC20... pero era por puro desconocimiento: no sabía manejar bien el direccionamiento indirecto y los saltos computados, y lo hacía a lo bestia, cambiando sobre la marcha el argumento de un GOTO, por ejemplo... :-)) Lo cierto es que todos los micros medio decentes actuales (incluídos los PIC16F87x y 18Fxxx) permiten hacer eso, con las limitaciones que impone la baja velocidad de escritura de la flash EPROM, aunque no veo la necesidad, salvo para hacer recargas de firmware.

Estoy de acuerdo, pero no deja de ser una ventaja para quien quiere aprender. Por otro lado, bastantes micros (uC y uP) RISC utilizan el mismo método, aunque algunos consigan ejecutar una instrucción por clock gracias a un multiplicador de frecuencia interno. En definitiva, lo importante es el número de instrucciones por segundo, y el clock que haya que usar para ello es algo anecdótico. Por ejemplo, los PIC18F, llevan un mutiplicador de frecuencia PLL interno y ejecutan 10MIPS con un clock de 10MHz, pero en nada son mejores que un micro idéntico que necesitara un clock de 40MHz (salvo por que los cristales de 10MHz son más baratos que los de 40MHz).

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Saludos de José Manuel García
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"Dario Kusters" escribió en el mensaje news:bei7cm$5e3cl$ snipped-for-privacy@ID-120537.news.dfncis.de...

Hombre, eso ya es buscarle los tres pies al gato... Y lo que miden es la temperatura del micro. Algunos COP8 se pueden configurar para que se apaguen a cierta temperatura, por ejemplo. Y no recuerdo el modelo, pero hay PICs con sensor de temperatura integrado. Y con controlador de LCD, pero sin necesidad del HD44780, directamente el cristalito... Hoy día las familias de micros son tan enormes, que en la mayoría de marcas te encuentras modelos con los periféricos más extraños integrados, pero para mí es importante el problema de que sean localizables. Probablemente el ATmega169 sea una maravilla, pero ¿lo encontrarás en una tienda de tu ciudad? Ni siquiera lo tienen en Amidata...

Y un PIC18F lo hace en uno... >:-))

A mí me sobra una claramente. Nunca he entendido por qué metieron la instrucción CLRW que borra el registro W, si lo puedes hacer en el mismo tiempo y ocupando el mismo espacio con MOVLW 00.

No sólo hay una, sino 4, en los PICs que conoces... En los 18F hay varias más. Y una curiosidad, los x86 (hasta el 386 que yo sepa) ejecutaban todos los tipos de saltos condicionales basándose en el mismo método a nivel de microkernel, es decir, esquivando un GOTO (¿o era JMP?), aunque a nivel de código máquina fuera transparente, salvo por el tiempo que tardaban.

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Saludos de José Manuel García
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:) Por cierto: muy amena tu pagina. Saludos "pepitof" escribió en el mensaje news:beie5a$5h6i4$ snipped-for-privacy@ID-165733.news.dfncis.de...

contadores,

un

componente

el

Empieza con el PIC16F876, lleva practicamente todo lo necesario para la mayoría de diseños.

Supongo que sera el Apolo. Todos los microcontroladores sirven para lo mismo.

Con ensamblador y C, es más que suficiente. Para pequeños proyectos ensamblador, para cosas más serias, C sin duda alguna.

Para trajabar con PIC de Microchip ========================= Como entorno de desarrollo, sin duda MPLAB IDE de Microchip.

Como programador, el Propic2 o el Polyvalente (variante del anterior).

Para depurar el programa en tiempo real, sobre el micro, necesitarás una placa ICD, que puedes comprar o construir, a partir de estos esquemas:

y un tutorial:

Como lenguajes de programación, te recomiendo que uses C. En general son caros los compiladores de C para PIC, y lamentablemente no hay ningun "open source", como si ocurre con los AVR (GCC). Pero tienes el C2C, que está muy bien, y a un precio muy asequible.

Yo uso el C de Hitech,

El entorno de desarrollo es una castaña, ya que es para DOS, pero se integra con MPLAB de Microchip (automaticamente, a partir de la version 6.20). Es bastante caro, pero por "la mula" se consiguen versiones completas.

Tambien es un buen compilador el PCW de CCS (tambien bastante caro).

Si te decides a usar AVR de Atmel, son buenos compiladores Codevision en C y Bascom en Basic. Como entrenador y programador, tengo la placa STK300 de

y va muy bien. Para esta familia, he usado los Atmega103 y AT90S8515.

Puedes tambien, probar la familia 8051, que está muy extendida entre diversos fabricantes, pero dudo mucho que encuentres material en los comercios de componentes electronicos. Creo recordar que tambien hay un Codevision y un BASCOM para los 8051.

De los 8051, he trabajado con los

, pero cualquier fabricante vale, ya que son compatibles a nivel de código.

No hay distintos tipos de microcontroladores, según la aplicación. Cada fabricante ofrece sus versiones, según la cantida de memoria que necesites y la velocidad de proceso (dato poco relevante en el 99% de los casos). La periferia adicional que cada uno incluya, ya depende de lo que necesites; CAN, USART, AD, DA, I2C, SPI etc..etc..etc..

Olvidate de ese micro, ni para leña en invierno. Yo tambien tengo todos los "Nueva Electronica", sobre los ST62, incluso tengo un programador y varios micros, y son una castaña. Necesitas lampara UV, para reprogramarlos, y las prestaciones son bastante pobres, a menos que hayan sacado con posterioridad algo más serio.

Saludos.

"Dario Kusters" escribió en el mensaje news:bei7cm$5e3cl$ snipped-for-privacy@ID-120537.news.dfncis.de...

temperatura en

analógico.

uno

uno

sensor de temperatura

instruccion ya sabes la

Sí, pero eso es lo que tienes, la Tª del micro, no la del ordenador o del sitio que quieres *con un sensor analógico* como pide. ¿O es que acaso los Atmel emulan un CAD sólo con soft? XD

[...]

que un atmel realiza en

facilmente por la combinacion:

carry, esta el carry en 1?

el resultado a la

contador (que habia puesto

vuelvo a preguntar por

puffffffff

Eso es fácil que ocurra si te quedas en el tópico, coges lo que te interesa e ignoras lo que no. Pero también puedes documentarte antes de elegir micro y averiguar que hay PICs que multiplican. Y no quieras saber cómo de rápido.

[...]

instruccion de salto

es de salto, sino que

¿Sólo 1? Pues a mí hay unas cuantas instrucciones que me saltan, igual es un bug ;-) [...]

ya rutinario, A pesar

En eso estoy totalmente de acuerdo, misc y micros están desiertos y aquí se mete todo, desde micros hasta arranques estrella-triángulo, pasando por PLC, puestas a tierra... Pero como tampoco hay tanto tráfico al menos para mí no es molesto.

P.D. Puse en un post por ahí que tengo en mente ponerme manos a la obra con otras familias para aprender, la favorita es tu preferida entre otras cosas porque algo de camino ya tengo hecho, pero si me voy a volver así de radical y excluyente, mejor me paso a los ST que supongo serán más humildes. ;-)

Si, son los AVR. Atmel tambien tiene micros de la familia 8051, y creo que ninguno más.

No suelo utilizar ensamblador, por lo que no me fijo mucho en el juego de instrucciones. Prefiero trabajar con lenguajes de alto nivel, que te permiten portar el código a otros micros, incluso de familias y fabricantes distintos.

El ensamblador es curioso, y muy entretenido, pero muy poco rentable, en todos los sentidos. Empezando por la curva de aprendizaje, muy superior a la de un lenguaje de alto nivel. El tiempo empleado en los desarrollos es muy superior, y además el inconveniente de que cada micro o familia de micros tiene su juego de instrucciones particular, lo que dificulta enormemente portar el programa a otros micros.

Solo le veo como ventaja, el que los objetos ocupan menos espacio, algo que cada vez tiene menos importancia, ya que las capacidades de los micros se incrementan, a la vez que se reducen los precios. En cuanto a lo que algunos aducen, sobre que con ensamblador puedes controlar con precisión los tiempos, es algo que puedes hacer igualmente en C, ya que es posible combinar cuando interese, rutinas en ensamblador. No obstante tengo rutinas integramente en C, para calcular retardos con precisión.

Francamente, trabajar en ensamblador es como hacer una replica de la Torre Eiffel a escala 1:1, con palos de polo. Cuando terminas te sientes el hombre más importante del mundo, pero prefiero utilizar herramientas más cómodas y rentables, máxime cuando ya disponemos de micros con 16k y 32k a precios muy asequibles. El tiempo creo que tiene más valor, sobre todo en un entorno empresarial, y aún a nivel de aficionado, es más gratificante trabajar en C que en ensamblador.

No creo que sean más complicados. De todas formas eso es algo transparente, para el usuario, cuando trabajas con lenguajes de alto nivel. Pienso que todos los microcontroladores hacen lo mismo, y más o menos de la misma manera. Para PIC hay muchos utilitarios, aunque desconozco si hay algo para Linux.

Pues es una pena, porque es una familia de la que hay infinitamente más material que de cualquier otra.

Saludos.

"Franois" schreef in bericht news:bekej5$68hfa$ snipped-for-privacy@ID-172369.news.uni-berlin.de...

[...]

Es verdad Franois, como ya dijiste hace poco me gustan los atmel pero tambien me gusta debatir un poco.. :-)

Si si,, en un ciclo de maquina ya lo dijo pepitof,, mas rapido que los atmel :-( (ya estoy considerando la sugerencia de pepitof de visitar el psicologo)....

ya se me fueron las ganas de seguir...

Saludos, Dario.

El ensamblador tiene otra ventaja, puedes instalarlo facilmente, cosa que no se puede decir de los compiladores de C.

He probado con el hitech (o como se llame) mil veces, lo he bajado un monton de veces, he leído como hacerlo otro monton de veces y todavía no he conseguido que funcione. Parece que las claves que se consiguen por ahí no valen despues de un tiempo, o yo qué coño sé, pero es dificil de cojones instalarlo sin pagarlo ;-)

En microcontroladores lo dudo, porque son muy diferentes, y normalmente el software va muy ligado a la arquitectura.

NO estoy de acuerdo.

No estoy de acuerdo. En muchas escuelas de ingeniería se empieza por el ensamblador.

Eso de la portabilidad es un mito.

¿Y qué tal comprarlo hecho? Aún más sencillo ..

Palma.

GasparV escribi=F3:

l

No creas. Si el software esta bien escrito se hace con la gorra, porque=20 el problema de la arquitectura hardware normalmente se soluciona=20 mediante drivers que hacen de intefaz del alto nivel con cada=20 microprocesador en concreto. En mi experiencia personal he visto portar=20 el mismo software entre tres microprocesadores de familias radicalmente=20 diferentes sin mas que reajustar esos drivers a los que hacia mencion=20 mas arriba.

n

Yo tampoco. En muchisimas aplicaciones no solo es rentable sino que es=20 indispensable. Especialmente cuando lo que hay que optimizar son los=20 escasos recursos de memoria y calculo de los que se dispone. Yo he=20 estado trabajando con un micro de cuatro bits que si hubiera que haber=20 escrito el software en C no habria funcionado jamas.

de

Si, doy fe y me parece una buena idea. Lo que no quita que cualquier=20 ensamblador tenga una curva de aprendizaje mas larga que la de un=20 lenguaje de alto nivel. Con otra peora: si sabes C ya lo sabes para toda =

la vida, y aprender los aspectos particulares de cada=20 compilador/microprocesador es una tarea relativamente liviana. Si=20 conoces el ensamblador de un micro de Zilog no vale para uno de Intel y=20 este no vale para Motorola y este no vale para un PIC y asi=20 sucesivamente. Si, al final buscas las estructuras tipicas y te apa=F1as,= =20 pero la tarea de aprender un micro hay que hacerla casi desde cero.

No estoy de acuerdo. Como comente mas arriba yo he visto modulos que=20 tienen mas de trece a=F1os, se han implementado sin tocar una linea en=20 varios microprocesadores y funcionan como el primer dia. La=20 portabilidad, cuando se dise=F1a el software de un modo bien estructurado= =20 para ser portable, es algo simplemente magnifico y ahorra una enorme=20 cantidad de trabajo. Otra cosa es que muchas veces hay que correr tanto=20 para terminar el producto que no se pierde el tiempo necesario para=20 garantizar esa portabilidad, pero esa es otra historia.

Saludos

Cristobal