Multiplicar tension

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Hola

hace tiempo vi un juego de reflejos que consiste en una base pequeña y
cuatro mangos metálicos tipo joystick conectados a ella por cuatro cables.
Los mangos estaban divididos en dos mitades aisladas y se cogían con toda
la mano. El que perdía recibía un pequeño "calambrazo".

Lo que me llamó la atención es que funciona sólo con dos pilas de 1.5V y
con ellas es capaz de producir una descarga leve pero molesta. Me fije que
era una descarga de alterna, de unos 50 o 100Hz porque se percibe al
principio como una vibración del mango. Luego con las manos húmedas se
siente más fuerte (así que supongo que el circuito no controla
intensidad). ¿Cuánto puede ser 5mA, 10mA, tal vez 15mA?

Estoy investigando qué electrónica lleva eso que con 3V da calambre y me
gustaría fabricar un circuito parecido para ver en qué consiste pero no
encuentro ningún esquema porque no sé cómo buscarlo.

Para empezar no sé la resistencia de la palma de la mano, he encontrado
que unos 2500ohm pero varía dependiendo de las condiciones físicas y
también de la tensión y de la frecuencia. Así que no tengo idea de qué
tensión debe proporcionar el circuito.

Para elevar la tensión desde 3V al princpio pensé en un simple oscilador
con un transformador. Pero si la resistencia es de 2500ohm y pongamos 10mA
salen 25V lo que supone multiplicar la tensión por más de 8, y el juego
era demasiado pequeño como para contener un trafo 1:8 250mW.

Pensé en algún tipo de modulación pwm con una inductancia pero no sé si es
un sistema demasiado caro para usarlo en un juguete ni si requeriría una
inductancia grande.

Estoy un poco perdido más que nada porque no sé cómo investigar esto (no
tengo acceso al circuito lógicamente).

Gracias por la ayuda.



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Re: Multiplicar tension
Hola :

Hace bastante tiempo se comercializaba un pequeño kit que creo recordar
llamaban"retenedor de animales" y se basaba en ese principio, se aplicaba
al cercado una tensión alta de poca corriente, así, si el animal tocaba con
el hocico el hilo metálico la experiencia "non grata" le mantenía alejado
del linde del terreno.

Mucho tiempo atrás, en una academia en la que estaba realizábamos con los
alumnos una práctica muy vistosa. Consistía en un multivibrador que
funcionaba a unos 3 voltios de continua, la tensión no era crítica, la
carga de cada uno de los transistores del multivibrador era un devanado
simetrico de modo que se hacía circular la corriente por un devanado doble
de un transformador funcionando al revés.

Me explicaré un poco mejor:

Piensa en un transformador para rectificar CA en doble onda con dos diodos,
es decir, un transformador con secundario doble y simétrico y hazlo
trabajar al revés. Es decir, le entras la señal por el secundario y
obtendrás los impulsos en el primario. Te bastará rectificarlos. Haciendo
pruebas obteníamos tensiones del orden de 600 voltios, (el Transformador
era de 12:12 en el secundario y de 220 V en el primario); la intensidad
obtenida era muy baja, pero suficiente para "picarse". Usábamos el MC140 un
transistor muy general  en la etapa multivibradora y los diodos los que
teniamos más a mano.. BY127.

El multivibrador estaba acoplado de tal manera que cuando un transistor
actuaba la corriente pasaba por una mitad del devanado y alternativamente
lo hacía el otro. La correcta conexión aseguraba que los flujos fueran
coincidentes y de ahí la multiplicación. Si me permites la licencia, es
como sí, en el primario tuvieras una especie de "Push-Pull".

Sobre la corriente... El "calambre" lo notas ya sólo con microamperios.
Además, la resistencia de la piel baja inmediatamente y eso acarrea que si
no existiera limitación en la corriente a los pocos segundos esos
microamperios se convertirían en milis.

Como curiosidad te copio una tabla:

de : 1 a 10 ma: (1 ma: umbral de percepción 10 ma: sensación débil)

de 10 a 100 ma : efectos por orden asecendente de la corriente:
dolor;imposibilidad de desprenderse;parálisis muscular;sacudida
fuerte;respiración trabajosa;respiración difícil;dificultades respiratorias
extremas.

de 100 a 200 ma: Muerte

de 200 ma a 1 A: Detención de la respiración, quemaduras graves..

Es decir, fíjate que curioso, una corriente de 150 ma te asegura la muerte  
por causar la desfribilación del corazón, pero una superior a 200 ma podría
no ser necesariamente mortal... Es el principio empleado en algunos
sistemas de recuperación cardiaca...

Espero te sirva de ayuda.

Un saludo.


Re: Multiplicar tension

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con
diodos,
un
respiratorias
podría
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    Todo eso suponiendo que la corriente se haga paso a través del corazón
pero si solo corre por la mano la cosa no es tan fulminante.

Saludos


Re: Multiplicar tension
Hola Fulgen:

Perfecta y muy precisa tu adición. El mayor problema es que siempre que nos
"enganchamos" lo solemos hacer entre dos puntos en los que siempre tenemos
en medio al corazón... por ejemplo: dos manos, mano y pie etc. Además, como
el flujo de corriente buscará el camino de menor resistencia, el hacerlo
através de una vena de "mucho flujo" hace que el corazón, en la mayor parte
de los casos, lo notara.

Un saludo.

Re: Multiplicar tension

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nos
como
parte

    Las venas o arterias cuyo contenido es sangre, es menos conductora que
el liquido intersticial y el sudor (con alta concentración de sales). De
hecho hay casos en que una sudoración excesiva te puede salvar la vida
porque deriva toda la corriente por la superficie del cuerpo.

Saludos


Re: Multiplicar tension
 El otro día, joaquin nos estuvo contando:
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El hilo electrficado paralelo a la valla de toda la vida :)

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Claro, si el principio con transformador es sencillo. Convertir CC en CA y
transformarla.

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Buscando información el otro día encontré esta web:
http://www.mtas.es/insht/ntp/ntp_437.htm

en ella se describen los efectos más detalladamente y en funcion también
de la frecuencia y del tiempo que actúe.

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Sí recuerdo que hace tiempo se explicó por aquí cómo era el pulso de un
desfibrilador, está interesante aquello.


Gracias por la información. Sigo buscando formas sencillas de multiplicar
la tensión. En una nueva electrónica de hace ya mucho tiempo describen lo
que llaman un "generador de iontoforesis" y para elevar la tensión unan
básicamente un PWM con un mosfet, una inductancia y un diodo rápido a la
salida. Tal vez sea el sitema mejor, pero creo que es demasiado
grande/caro para usarlo en un jugete barato. ¿o tal vez no?

Saludos.

--
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Re: Multiplicar tension
   Una cosa que me tiene intrigado es que si esto se lo cuentas a cualquier
soldador te dira que lo que hace el daño es el voltaje ya que a ellos le
suelen dar descargas de varios amperios 40 o mas sin tener mas consecuencia
que el latigazo :-). La verdad es que esto me dejo un poco alucinado y no
sabia si creermelo pero os aseguro que ya lo he visto.



Re: Multiplicar tension
Te puedo asegurar que a ningún soldador vivo le ha dado una descarga de 40
A.
Saludos
Joan

"jose" <preguntamela> escribió en el mensaje
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cualquier
consecuencia



Re: Multiplicar tension
  Eso mismo pensaba yo pero ten encuenta las intensidades que se manejan en
soldadura y si conoces a gente que trabaje en eso ya veras como lo de darles
la descarga no es estraño y por suerte no es tan fulminante como nosotros
pensabamos. Puede que las descargas no les lleguen a pasar por el corazon
como indicais pero lo de tocar la pinza y hacer masa en la pieza es algo
"por desgracia" habitual. Eso si, pese a no dejarte frito, no es nada
agradable por lo que me han contado.



Re: Multiplicar tension

"jose" <preguntamela> escribió en el mensaje
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en

Más altas se manejan en la batería de un coche ¿sabes de alguien que haya
muerto por la descarga de la batería de un coche?
Que el equipo pueda dar 40A no quiere decir que pasen por el soldador. Pero
bueno, este tema  es recurrente, para más info simplemente hay que fijarse
un rato y reflexionar en tres letras: V = I · R, la famosa ley de Ohm.
Comprobarás que puedes tener 10 baterías de 12V, 100A en paralelo (1000A) ,
el amperaje que al final logrará pasar sólo depende de tu resistencia. Si
sigues sin entenderlo, quizás con este link...
http://usuarios.lycos.es/pefeco/leyohm/leyohm.htm



Re: Multiplicar tension
jose expuso:
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Estos soldadores funcionan con un transformador cuyo secundario tiene pocas
espiras pero muy gruesas. Al ser cortocircuitada la salida circulan muchos
amperios, pero el voltaje que dan sin carga es ridículo (quizá lo bastante
para notarlo pero no para que circulen 40A por el cuerpo). Por ejemplo, la
batería del coche puede dar unos 300A de pico, sin embargo se pueden tocar
los terminales con seguridad.

Los 40A circulan cuando se cortocircuita la salida, resistencia
prácticamente nula, pero la resistencia del cuerpo es bastante elevada.



Re: Multiplicar tension
Lo que nunca se debe hacer es chupar las bornas de la bateria del coche para
saber si esta cargado!

--
"¿¿¿Porque se llama ley de ohm, si la formula expresa un voltaje????"
Nuestro soldadito Mr. Proper

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Re: Multiplicar tension
   Sabia yo que el comentario tenia que crear polemica ;-) pero de eso se
trata esto no de aprender y sacarnos las dudas. Creo que la intensidad no es
un factor determinante "vale que a determinadas cantidades quedas
chamuscado" pero pienso que los problemas pueden venir por diversos factores
ya que depende del tiempo de contacto "este creo que es el mas inportante de
todos", tipo de corriente, frecuencia de esta e incluso si eres tio o tia es
por eso por lo que creo que la cosa depende mas que nada de la energia que
circula por ti es decir una tension muy elevada con una intensidad baja creo
"no tengo ni idea" que deberia hacer lo mismo que una tension baja con una
intensidad elevada es decir que dependeriamos de los vatios ¿no?

  Por cierto una pagina buena sobre los efectos de las descargases esta

             http://www.sprl.upv.es/IOP_ELEC_02.htm#p41




Re: Multiplicar tension

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Lo de la energía es cierto 'a medias'. Es cierto si hablamos de las
quemaduras debidas a electrocución,  pero, para una parada
cardiorespiratoria no se tiene en cuenta la energía en sí, sino la
intensidad (y el tiempo), y el camino recorrido.

Se maneja la intensidad porque la resistencia del cuerpo es muy
variable, de modo que hay personas que aguantan bien tocar una fase de
220V mientras que otros notan cosquilleo con 12V de un alimentador.



Hasta otra!

http://saludos.de/gaspar

Re: Multiplicar tension
Si explicas cómo conseguir que por una resistencia superior a 1k pasen 40A
con una diferencia de potencial de sólo unos voltios, dejará de aparecer la
ley de Ohm en los libros, y aparecerá la ley de Jose.

Otra cosa sería que la resistencia fuera pequeña, pero no es el caso.

[MODO BATALLITAS]
Mi cuñado, soldando con una eléctrica, al modo típico, es decir, sin
guantes, con la pinza echa una mierda y demás, tuvo un accidente. En la mano
con la que sujetaba la pinza del electrodo, tenía un anillo de oro (una
alianza). Tenía una de las pinzas sujeta al chasis de un coche, para
soldarle algo, y en algún momento rozó con el anillo el chasis del coche.
Parece que el aislamiento de la pinza que sujetaba en la mano estaba mal,
con lo que hacía contacto con la pinza, así que se derivó corriente de una
pinza a otra por el anillo.
El anillo prácticamente se fundió, y se quedó soldado al chasis del coche,
con el dedo dentro. Con toda la sangre fría, y gracias a que tenía las
herramientas a mano, cogió una lima o una segueta, no lo sé, y cortó la
soldadura entre el anillo y el chasis, se hechó al bolsillo una cizalla
pequeña, y se fue a urgencias en su propio coche (no me preguntéis cómo
cambiaba de marchas). Allí un celador usó la cizalla para cortar el anillo
por dos lados, y el médico sacó las dos partes, cortando con un bisturí la
carne que había quedado pegada al anillo.
De allí directamente al quirófano, principalmente para reconstruir vasos
sanguíneos que habían quedado cauterizados. Después de años, todavía no ha
recuperado al 100% la fuerza y la sensibilidad en el dedo, y aún tuvo
suerte, porque según los médicos, en esos casos lo más habitual es cortar el
dedo, para evitar que se gangrene.
[/MODO BATALLITAS]

--


Saludos de Jose Manuel Garcia
snipped-for-privacy@terra.es
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Re: Multiplicar tension

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Otro caso similar es el acercar el mismo anillo del que hablas a algún
tipo de aparato que genere grandes campos magnéticos variables.




http://saludos.de/gaspar

Re: Multiplicar tension
Hola

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Un ejemplo de esto podria ser cuando estas tocando una fase de 220 V,
por ejemplo, con un buscapolos. La intensidad que circula no la notas,
ya que el buscapolos tiene una resistencia muy elevada que limita la
intensidad, mas la de tu propio cuerpo.

Quoted text here. Click to load it

Con una tension baja no podriamos hacer circular una intensidad
elevada.

Si suponemos que nuestro cuerpo tiene 2500 Ohmios:

-La intensidad que circulara por nosotros si tocamos una fase de 220 V
es de:

I = V / R = 220 V / 2500 = 0,088 A

-Si por otra parte queremos saber que tension sera necesaria para
hacer pasar por nuestro cuerpo 40 A:

V = I · R = 40 * 2500 = 100000 V


Saludos

Re: Multiplicar tension

   Las matematicas dicen que no mienten ;-) pero yo no estoy diciendo que la
intensidad no tenga nada que ver con las consecuencias, la cuestion es que
no creo que sea lo mas importante como ya comente antes un ejemplo que lei
por las Web podria ser estos textos.



Factor tiempo

Cuando la contracción muscular causada por el estímulo no permite que la
víctima se libere del circuito, incluso los voltajes relativamente bajos
pueden ser extremadamente peligrosos, porque el grado de herida aumenta
según el tiempo que el cuerpo está parte del circuito. ¡El VOLTAJE BAJO NO
SIGNIFICA UN PELIGRO BAJO!

100mA para 3 segundos = 900mA por segundos del .03  en causar la fibrilación
Preste atención a que existe una diferencia de menos que 100 miliamperios
entre la corriente casi no perceptible y la que es capaz de matar



Factores externos

Las condiciones mojadas son comunes durante las electrocuciones de voltaje
bajo. Bajo condiciones secas, la piel humana es muy resistente. La piel
mojada baja dramáticamente la resistencia del cuerpo.

-

Condiciones Secas: Corriente = Voltios/Ohms = 120/100,000 = 1mA un nivel de
corriente casi no perceptible

-Condiciones mojadas: Corriente = Voltios/Ohms = 120/1,000 = 120mA una
corriente suficiente para causar la fibrilación ventricular


  PD no me llameis cabezon porque creo que en este tipo de cosas sedan por
sentadas y como suele suceder cuando te empiezas a preguntar cosas con mas
detalle no esta tan claro




Re: Multiplicar tension
Vamos a ver, que no te enteras. La resistencia eléctrica del cuerpo humano,
entre una mano y un pie, que es como se suele medir, es normalmente superior
a 100 kilo-ohmios. Con el cuerpo mojado o sudando, puede bajar hasta 1000
ohmios en casos extremos.
Si aplicas una tensión de 12V entre los extremos de una resistencia de 1000
ohmios, la corriente que circula es de 12mA. Y da igual si el generador es
capaz de entregar 40000000000000A, que sólo circularán 12mA.
Está comprobado que esa corriente no produce contracción muscular
involuntaria, con lo que no es posible que por ese motivo te quedes
agarrando el cable y la descarga dure demasiado tiempo.
Y eso es poniéndonos en casos extremos, porque lo habitual es que la
resistencia del cuerpo esté por encima de 10k incluso mojado.

En cualquier caso, puedes hacer una prueba. Una pila alcalina de las
normales de transistor, puede entregar tranquilamente 500mA durante 4 horas,
a 1.5V. Prueba a sujetar la pila entre dos manos, de forma que cada mano
haga contacto con un polo. Puedes tenerla 4 horas o 24 horas, que no te va a
pasar nada. Y no te va a pasar nada por dos motivos. En primer lugar porque
con esa tensión, la corriente que va a circular por tu cuerpo es baja, y en
segundo lugar, porque a pesar de que el tiempo influye, hay un nivel de
corriente por debajo del cual no sufres daño, por mucho tiempo que pase.

--


Saludos de Jose Manuel Garcia
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Re: Multiplicar tension
...tan claro como que el REBT, ahora RBT, dice que la consideración de
tensión de seguridad llega hasta los 50 V, utilizados en ambientes húmedos,
interiores de, p.ej. tanques metálicos, zonas encharcadas (llámese
encharcado al suelo con agua), zonas polvorientas (nada tiene que ver con el
msg). Eso sí, teniendo la obligación de separación de circuitos...



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