¿Interferencias EMI?

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Hola,
tengo una aplicación con un micro AT89C51 controlando, a parte de varias
cosas más, un motor de corriente continua. Al motor le llega una fuente de
alimentación de 12V - 4A independiente de la alimentación del micro que
tiene otra alimentación con otra fuente de 12V y un 7805. Las masas de las
fuentes no están unidas. El motor está controlado por un relé (que activa el
micro) cuando queremos arrancar o  parar. El relé corta las dos líneas de
alimentación del motor. En el motor tengo colocado en sus terminales un
condensador de 100nF y un diodo de recuperación inversa.

El problema es que cuando activo el relé para dar marcha al motor me
aparecen unos ruidos en la alimentación de 5V del micro que a veces produce
un reset del micro y me para la alimentación.

He comprobado con un osciloscopio que me produce más interferencias cuando
desconecto el motor que cuando le doy marcha. Estos ruidos a veces me dejan
al micro fuera de servicio, o sea, que tengo que volver a apagar el equipo y
volver a encender.

El reset del micro está controlado por un MAX1232 con lo que el reset está
asegurado. Este circuito detecta que la alimentación cae de 5V y provoca el
reset.

La pregunta es de donde vienen estos ruidos. He descartado que se metan en
la red y se reproduzcan en la otra fuente porque son dos fuentes conmutadas
diferentes y las masas no están unidas.

Yo creo que el motor radia estas interferencias y se me meten el la otra
alimentación.
Me gustaría saber si alguien me puede ayudar a eliminar estas interferencias
o a poner algo en la alimentación del micro para que no le afecten estas
interferencias.

Gracias a todos.



Re: ¿Interferencias EMI?

Pues hace poco, estuvimos hablando sobre la vulnerabilidad de los
microcontroladores a las interferencias, ya que un fabricante de PCB me dijo
que los PIC eran mucho más sensibles que los 8051.

Pero ya veo que realmente, cualquier familia de micros es vulnerable, en
función del diseño del circuito.

Yo para evitar las interferencias hago lo siguiente:

1.- Desacoplo la alimentación del micro, con una resistencia en serie de 100
ohm, seguida de un electrolítico de 100uF, con el negativo a masa.
2.- Pongo una bobina VK200 en serie con la alimentacion del micro.
3.- sigo la recomendación de Microchip, de poner un condensador de 100nF lo
más proximo a las patillas de alimentación del micro.

En tú caso, si además el micro maneja un rele, tambien le pondría una bobina
VK200 en serie con la base del transistor que controle el relé.
Tambien podrías meter la placa con el micro en una caja metálica puesta a
masa.

Saludos.




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el
produce
dejan
y
el
conmutadas
interferencias



Re: ¿Interferencias EMI?
Gracias por las sugerencias.
Lo del condensador de 100nF en paralelo yo siempre lo pongo. Parece una
tontería y se nota mucho en cada circuito.
Lo de la resistencia de 100 ohm nunca lo he probado pero la verdad es que
suena muy bien y parece que el micro está prácticamente aislado de las
interferencias. Lo probaré.
Estas cosas a veces nos las tomamos a la ligera y nos pueden acarrear más de
un susto.

La carcasa metálica la tengo alrededor del motor. El motor está rodeado por
una carcasa metálica y conectada a tierra. Pero parece que por algún sitio
se me va algo.

Muchas gracias.

Un saludo.

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dijo
100
lo
bobina
de
las
activa
de
cuando
equipo
está
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en



Re: ¿Interferencias EMI?
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de

    Prueba a colocar un condensador a la salida del relé. Evitarás que la
EMI se pueda radiar en modo común en el interior de éste, y colarse en la
alimentación de 5v.

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produce
dejan
y

    ¿Pero donde las has medido, en la alimentación de 5v o en la línea de
alimentación del motor?

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conmutadas
    Puedes tener ruido radiado en modo diferencial o en modo común, por los
mismos cables de alimentación y los bucles que estos forman.

    A priori, yo descartaría el blindar el circuito, ya que el blindaje es
efectivo para frecuencias altas (rf). La colocación de inductores en puntos
sensibles del circuito, como ya te han apuntado por aquí, es efectiva para
desacoplar alimentaciónes.

    Un Saludo.
    Jorge.




Re: ¿Interferencias EMI?

mensaje
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el relé no emite estas EMI
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relé y no se producían las
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relé entero o sólo el motor.

Es que si quitas el motor, en el relé no hay
consumo y sus contactos se convierten en dos
laminillas inofensivas.

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(*)controlando varios relés y
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el relé.
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Es que también depende de la carga que controla.


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de alimentar el motor con
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Eso es dar un rodeo. Yo creo que es más
interesante identificar el problema y subsanarlo,
aprendes y así no tendrás que dar ese rodeo
siempre.

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comentaré.
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Supongo que tienes un diodo en inversa en la
bobina del relé; lo del condensador es muy buena
idea.

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microsegundos en el arranque
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motor. Cuando el motor está
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En mi opinión eso descarta casi totalmente al
motor, si yo fuera tú me centraría en la parte que
se encarga precisamente de esos dos momentos:
arranque y paro, o sea, el relé (y su control).
Otra cosa a probar muy rápida es poner un
condensador electrolítico 'más gordo' en la
alimentación (cuidadín, no sea que sea demasido y
atragantes a la alim.)y el consabido 100nF en
paralelo y comprobar si por lo menos el pico en el
arranque se suaviza.



Re: ¿Interferencias EMI?

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Tienes toda la razón. No había pensado en eso. No había caído en que los
contactos del relé pudieran ser los causantes.

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Es verdad. Tengo que solucionar este problema para futuras aplicaciones.
Y poco a poco con vuestra ayuda se va cerrando el círculo del problema.
Parece que todos vais coincidiendo en que es el relé el que causa el
problema y yo también lo estoy viendo más claro.
En principio, el relé lo descarté. Y he perdido unas cuatro horas aislando
el motor y las partes metálicas del equipo creyendo que era el motor. Y
resulta que el problema puede estar a 5 centímetros del micro.


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Sí, el diodo está colocado.

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Probaré a aislar lo más posible el relé porque parece que es el causante.
La aplicación la tengo en el trabajo y hasta mañana lunes no voy a poder
probarlo.
Mañana seguro que hago todo lo habéis comentado y comento los resultados.

Si hay alguna cosa más que se os ocurra, lo decís.

Gracias a todos.

Un szaludo.




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Re: ¿Interferencias EMI?
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las
el

    Como te ha comentado Franois, no se trata de la bobina del relé, sino
del ruido acoplado por la radiación que se produce en los contactos.

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del

    Es conveniente que las conexiónes entre el hilo que conecta el motor con
el relé y el choque que tienes colocado en el terminal estén desacopladas a
masa por medio de condensadores. La colocación de una bobina puede
acarrearte más problemas que beneficios si no desacoplas convenientemente el
montaje.

    Un Saludo
    Jorge.




Re: ¿Interferencias EMI?

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el
produce
dejan
y
el
conmutadas
interferencias
picos que se cuelan por la alimentación
Es norma común poner en paralelo con la bobina del relé un condensador de
100nF y un diodo en antiparalelo.
En ocasiones es recomendable alimentar el relé de una fuente separada del
resto del circuito, por ejemplo con un regulador independiente para él.
Sal U2



Re: ¿Interferencias EMI?
Ya se ha solucionado el problema.
Le he colocado un condensador en paralelo con la bobina  y otro en paralelo
entre los contactos del relé y ya no se producen los ruidos en los 5V.
Bueno, hay un poco de ruido cuando se conecta el relé pero es la centésima
parte de antes. Ahora ya no se produce el reset y se puede activar y
desactivar el relé cuantas veces quiera sin producirse el reset.

El condensador de 100nF lo he colocado en paralelo entre los contactos del
relé según he creído entender. Pero no sé si era colocar los condensadores
de cada contacto del relé a masa. ¿También haría el mismo efecto?

Una pregunta que Quiero haceros es ¿por qué los condensadores de 100nF son
los adecuados para este tipo de ruido y para el desacoplo de los circuitos?
Estos condensadores yo siempre los pongo pero no sé muy bien la razón.

Gracias a todos por vuestra ayuda.

Un saludo.

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el
produce
dejan
 y
Quoted text here. Click to load it
el
conmutadas
interferencias



Re: ¿Interferencias EMI?
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circuitos?
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Jeje, esa es la pregunta del millón. Yo también estoy interesado, aunque
creo que el condensador de 100nF y la resistencia de 1k son los componentes
universales. Yo por lo menos, cuando no tengo ni idea de por donde empezar a
probar (cuando hacer los cálculos es imposible o poco práctico) suelo
empezar por ahí...


--

Saludos de José Manuel García
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Re: ¿Interferencias EMI?

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circuitos?
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Un condensador se comporta como un pasaaltos. Supongo que con ese valor (y
usando las fórmulas correspondientes), la frecuencia media de corte será
suficiente para poner en "cortocircuito" las señales no deseadas (poniendolo
en paralelo en el circuito, o en serie a masa).

Seguramente con 1uF funcionará igual, pero los montajes se encarecen
innecesariamente.

Tambien es frecuente ver esquemas, en los que aparece un electrolitico en
paralelo con un condensador de 100nf, otro de 10nF, e incluso otro de 1nF,
para tirar a masa un espectro más amplio de RF. Normalmente estos 2 últimos,
cerámicos, que parece funcionan mejor con señales de alta frecuencia.

Yo no suelo poner los condensadores de 100nF en los circuitos digitales,
pero siempre desacoplo la alimentación, y nunca he tenido problemas. Aunque
tampoco tengo diseños con motores, que son una buena fuente de problemas.





Re: ¿Interferencias EMI?

"Jeroni Paul" escribió :
Quoted text here. Click to load it
no
algo

Sí, parece una tontería lo de colocar los condensadores de 100nF en paralelo
con la alimentación de cada circuito pero yo me he sorprendido más de una
vez.
Tuve una aplicación con un microcontrolador y varios circuitos digitales
controlando salidas y entradas con válvulas de cilindros, un cristal LCD y
varias mediciones con convertidores ADC. El caso es que por vagancia no
coloqué los condensadores en cada circuito, sólo en la alimentación de 5V le
puse uno de 100nF y otro de 10uF, y el equipo funcionaba correctamente pero
de vez en cuando me hacía una medida mal, me presentaba caracteres extraños
en el display, no leía el teclado. No todas a la vez sino cada vez una
diferente, que aún mosquea más y no sabes por donde pillarlo porque era
apagar y encender y volver a funciuonar bien durante un tiempo indefinido.
Pues me volví loco también colocando a tierra la caja metálica, apantallando
la caja por si entraban ruidos externos y por fin coloqué los condensadores
en los circuitos y yo también me dije:
    - no sé para qué ¿qué pueden hacer estos condensadores?
Tenía alrededor de 8 circuitos digitales y se lo coloqué a todos.
PUES EL PROBLEMA SE SOLUCIONÓ. Desde entonces es algo oblitario para mí en
cualquier circuito.


Un saludo.



Re: ¿Interferencias EMI?

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    Si. Ten en cuenta que la propia masa puentearía ambos condensadores,
resultando el equivalente en contactos del relé un condensador de capacidad
igual al paralelo de ambos condensadores. El único problema que tendrías
debido al caso planteado, es un acoplo capacitivo perfecto entre el circuito
de alimentación del motor y la masa de tu circuito, algo nada aconsejable.

Quoted text here. Click to load it
circuitos?
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    Es muy sencillo. Se utiliza el hecho de que un condensador se comporta
'derivando' la tensión entre sus bornes, de modo que la intensidad que por
él circula es la variación de tensión entre la variación de tiempo
multiplicado todo por la capacidad. Si un circuito digital precisa de 'x'
amperios durante 'y' segundos, y queremos limitar el incremento de tensión a
'z' voltios, sustituyendo todo en la anterior fórmula, obtenemos
diréctamente la capacidad necesaria para suplir el incremento transitorio de
intensidad:

    i = (dv/dt)*C ==> C = y*x/z = C [Culombios/Voltio]

    Esto es respecto a los circuitos digitales. En circuitos de RF, y en
general en circuitos donde se deba desacoplar EMI, se aprovecha el efecto de
autorresonancia del condensador. Sabes que el modelo equivalente de un
condensador real, lleva una inductancia asociada. Esta inductancia entra en
resonancia con la capacidad, y obtenemos un pico de baja impedancia a la
frecuencia de FSR (frequency of self-resonance). El mismo efecto ocurre con
un inductor de desacoplo, debido a la capacidad distribuida. Con inductores,
se obtienen mejores resultados en alta frecuencia.

    Un Saludo.
    Jorge.




Re: ¿Interferencias EMI?
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podríamos
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    Imagino que será una cuestión que se arrastra desde los primeros
circuitos digitales realizados con tecnología TTL, en los que los tiempos de
conmutación relativamente largos impondrían usar este valor... (en montajes
de RF por ejemplo, un valor muy usual es el de 10nF). Pero si que es cierto
que en 'casi' todos los montajes industriales se utilizan los típicos
condensadores de desacoplo de 100kpf. ¿Cuestión de normalización?...

    Un Saludo
    Jorge




Re: ¿Interferencias EMI?
Sí, muy bueno el artículo, sí.
Sí que es para guardarlo para siempre.

Un saludo.

He encontrado este artículo en una revista de electrónica, trata sobre el
desacoplo de las líneas de alimentación.

Saludos





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