FALLOS DE RELE

El Thu, 12 Oct 2006 13:16:30 +0200, no spam escribió:

Hola no spam, Entiendo que al relé le aplicas una tensión inferior a la que debe llevar el devanado de su bobina. Si es así, creo que el problema de la imprecisión de su funcionamiento se pueda deber a ello. Ten en cuenta que la fuerza del muelle está calculada para ser vencida por la que resulta cuando por ese devanado circula una corriente producida por una tensión de 12V. Por tanto, si esta es menor, la fuerza será también menor con lo cual vencerá por muy poco a la del muelle, y cuando el conjunto es sometido a una vibración, a la gravedad (montaje lateral, de cabeza, etc) hace que ya no funcione. Lo que no entiendo es por qué necesitas quitar tensión a la bobina del relé. Saludos, Juanpa

Sometida a cualquier vibración, en estado de desconexión, en posterior conexión ya surge el problema descrito, el ajuste inicial se perdió, como si el potenciometro fallase y se hubiera movido, termino de someterla a vibración en estado conectado y evidentemente también lo hace. De lo que me dices se desprende que los relés soportan mal las vibraciones, y si son alimentados con tensiones inferiores a la que deben funcionar con mayor motivo no soportan las vibraciones.

El jueves pudimos ver a no spam diciendo:

Eso lo puedes averiguar midiendo la tensión que le llega al relé. si varía al mover el conjunto, puede ser que el potenciómetro tenga holgura o más rpobablemente tengas una soldadura fría o rota y al mover el invento, entre o salga el componente ahí ¿soldado?.

En cualquier caso, si alimentas un relé a una tensión inferior a la nominal su comportamiento puede volverse impredecible, sobre todo si estás en el umbral, la posición (recuerda que es algo mecánico con partes móviles que pesan), quizás la temperatura (se me ocurre que la armadura dilatada quizás varíe algo su comportamiento) y sabe dios, harán que sea caprichoso. Lo que no entiendo es para qué quieres alimentarlo a menos voltaje, si es porque piensas tenerlo muchas horas en marcha, si es de calidad, aguanta bien, pero si no te fías, pónle un par de diodos en serie que harán bajar la tensión 1.3V aprox. y te olvidas. Seguirá habiendo variación con la temperatura, pero poca.

Vamos a ver, aquí se trata de alimentarlo a menos voltaje del que necesita el relé, para cuando alcance la tensión un valor superior a los 12 V. el relé se dispare cortando la salida de tensión al circuito. Pero es que se da la circunstancia de que el relé ya se activa con menos de 6V, deduzco que tiene poca resistencia de entrada, ya que si pudiese ajustarlo a la tensión de sus 12 V. quizás no se produciría el fallo ante cualquier vibración. Nada de soldaduras falsas ni tampoco potenciometro, esto ya se revisó. Gracias por la información facilitada.

Teniendo en cuenta los problemas que plantea un relé sometido a vibraciones, que estás trabajando en continua, y la función que quieres obtener, ¿no sería mucho más simple y predecible si lo haces todo de estado sólido?

Creo que no has dicho la corriente que circula por ese relé, pero no parece complicado hacer una protección contra sobre-tensión con un transistor, un zener y alguna cosilla más, y seguramente más barato que con el relé. Incluso si es obligatorio usar el relé, implementar un circuito a transistor que lo active a partir de una tensión determinada es algo trivial, sin necesidad de ajustables ni historias, y sin que afecten las vibraciones, la temperatura del relé, su envejecimiento, ni nada de eso.

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Saludos de Jose Manuel Garcia snipped-for-privacy@terra.es http://213.97.130.124

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montado

como

con

necesita

Es posible y de hecho ya lo tengo, el denominado crowar, (o como se escriba), pero resulta mas seguro el sistema de elementos electromecánicos, salvo el problema de las vibraciones, los de estado solido lo mismo se los carga una sobretensión, mientras los electromecánicos, caso de este, al activarse carta la tensión de salida de la fuente de CC así como la de entrada de 220-230V CA, por medio de otro relé de 220V/10A que se activa a activarse el de 12V CC. Pienso que consiguiendo uno de 12V CC con una resistencia de entrada mas alta y que por tanto se activaría con una tensión mas alta que los 5 V y pico que se activa este, se solucionaría el problema.

No hablaba de usar un relé de estado sólido, sino un circuito diseñado ex profeso para proteger al resto contra sobre-tensiones.

En cualquier caso, pensar que la tensión de disparo de un relé vibrando pueda regularse con un simple potenciómetro es una ilusión, y bastante cutre. Mientras la tensión que le metas al relé esté lejos de la nominal, el relé se va a activar o desactivar dependiendo de su aceleración (es decir, hacia donde y con qué fuerza vibre), de su temperatura, de su envejecimiento (el muelle que lo lleva a la posición de reposo envejece y se fatiga, los contactos se van deteriorando y tienden a soldarse parcialmente, etc).

Si quieres usar un relé, perfecto, pero manéjalo como es debido. Añade un circuito de control que lo active a partir de 12V (o la tensión que te interese), y que siempre lo active con su tensión nominal. Lo demás es ganas de perder el tiempo. Y tampoco estaría de más descartar relés baratos marca nisupu, y utilizar un relé previsto para vibraciones, como los de coche, por ejemplo.

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"no spam"  escribió en el mensaje
news:egopo0$gui$1@registered.motzarella.org...
>
>  Es posible y de hecho ya lo tengo, el denominado crowar, (o como se
> escriba), pero resulta mas seguro el sistema de elementos
electromecánicos,
> salvo el problema de las vibraciones, los de estado solido lo mismo se los
> carga una sobretensión, mientras los electromecánicos, caso de este, al
> activarse carta la tensión de salida de la fuente de CC así como la de
> entrada de 220-230V CA, por medio de otro relé de 220V/10A que se activa a
> activarse el de 12V CC.
>  Pienso que consiguiendo uno de 12V CC con una resistencia de entrada mas
> alta y que por tanto se activaría con una tensión mas alta que los 5 V y
> pico que se activa este, se solucionaría el problema.
>
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Supongo que cuando dices un circuito diseñado exprofeso te referirás a tiristores y zeneres etc. de ser así decirte que eso ya lo tengo, pero que no es algo de mucho fiar, ya que si por cualquier causa el zener o tiristor saltan, el asunto se queda sin circuito de protección. Es por ello que prefiero los ectromecanicos. En efecto es posible que con otro tipo de relé,se podía conseguir y la verdad que no se donde conseguir uno de coche, aunque en casas de recambios de coches quizás se pueda.

Pero lo curioso es que el relé que tengo, con menos de 6V aplicados a su bobina ya se activa, y es de 12V

"no spam" escribió en el mensaje news:egp78v$vrr$ snipped-for-privacy@registered.motzarella.org...

tiristor

No hablaba concretamente de tiristores, porque no conozco el caso concreto. No has dado datos sobre la tensión de entrada (tensiones máximas, tensión de los picos y su duración, etc), pero evidentemente, si el circuito de protección se jode, es porque está mal diseñado. Es muy poco probable que un relé sea más fiable que un circuito de estado sólido (bien diseñado, claro).

recambios

Hombre, es lo más lógico. O en tiendas de recambios, o en la chatarra.

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Eso no es nada curioso. Es normal. Pero a esa tensión el contacto no es firme, y la parte móvil del relé no queda bloqueada con suficiente fuerza, así que puede cambiar con las vibraciones. Precisamente por eso la tensión nominal del relé es mucho más alta, aproximadamente el doble, para asegurar que el relé se activa firmemente.

Además, la tensión mínima de activación no es un parámetro fijo, sino que varía dependiendo de muchísimos factores, especialmente en un relé malo. Por ejemplo, la fricción entre la parte móvil y la fija puede variar mucho por su forma constructiva (normalmente una pieza metálica apoyada y encajada en otra), ya que le afectará la dilatación de las piezas, y otros factores. Por el mismo motivo, la distancia entre el electroimán y la parte móvil en la posición de reposo variará de unas veces a otras, y eso afecta muchísimo a la tensión mínima de activación. Esta variación de la tensión mínima de activación es lo que hace que no puedas ajustar el punto de disparo como tú pretendes.

Lo que quieres hacer, de la forma que quieres hacerlo, simplemente no es posible.

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"no spam"  escribió en el mensaje
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>  Pero lo curioso es que el relé que tengo, con menos de 6V aplicados a su
> bobina ya se activa, y es de 12V
>

Vamos a ver si consigo hacer una descripción del funcionamiento y demás del circuito, y así aclaramos las cosas, aunque vaya por delante que si deliberadamente sometemos a vibración la caja que contiene el circuito, en estado total de desconexión y luego conectamos lo mismo puede suceder que encontramos desajustado o bien el ajuste a variado y es necesario volver a reajustar. A ello decir que nada de soldaduras falsas,y no potenciometro que falla. Se trata de un circuito de protección contra sobretensiones de salida de una fuente de 13V de C.C, el mismo está formado por dos relés, uno de

220/10A de dos circuitos y otro de 12V de C.C,un circuito, los comunes de los dos circuitos del de 220 van unidos entre si, al común de dichos circuitos se le aplica la fase o el neutro y del reposo de uno de eses circuitos sale la fase o neutro al toma red del circuito de protección, así como otra conexión al excitado del relé de 12 V. A uno de los extremos de la bobina del de 220V se le aplica la fase o neutro, es decir el otro polo de la red, y del extremo opuesto de dicha bobina se conecta al pulsador reset,(cerrado sin pulsar), de este mismo extremo se conecta al común del relé de 12V el otro extremo del reset se conecta al excitado del otro circuito del relé de 220V

A la bobina del de 12V aplicamos la tensión de salida de la fuente, la cual hemos de ajustar mediante el potenciometro para que dispare a la tensión X, si por cualquier causa la tensión X subiese, ese relé pasa a ponerse excitado, el cual a su vez hace otro tanto con los circuitos del de 220V. De ese modo la tensión de salida de la fuente se corta, así como los 220 de red. No se si me he explicado correctamente, pero el circuito funciona salvo el problema de las vibraciones, ya que si de manera involuntaria uno mueve bruscamente la caja ya tenemos el problema anteriormente descrito.

El sábado pudimos ver a no spam diciendo: que cuando dices un circuito diseñado exprofeso te referirás a

Pues no entiendo eso de que si saltan se queda sin protección. El calvario que estás pasando ya debería haberte demostrado que tu invento _no es nada fiable ni preciso_. Y que hagas lo que hagas, cualquier sistema está expuesto a fallos. Lo suyo es que montes un comparador de tensión monitorizando la tensión directa o la caída en un elemento si se trata de monitorizar corriente y listos. A ése le da igual los golpes (salvo los destructivos, claro), vibraciones y la temperatura si está bien diseñado y para usos 'normales'. Un relé no tiene tensión de disparo definida y por tanto _jamás_ puedes regular a tu gusto ese evento. Dependerá como dice Pepitof de miles de cosas y seguramente repitiendo 20 veces la misma prueba, habrá veces que disparará a 4.5V y otras a 4.6V (p.ej.) si luego lo mueves de sitio o va en un vehículo/máquina que vibra... no te digo ná. En fin, lo único que se sabe es que el relé actuará si la tensión es la nominal (incluso con un 10-20% no _suele_ dar problemas) y que no lo hará si no hay tensión (yo diría que 'no hay tensión' es un

10%, por decir algo). Lo que haga entre esos límites es inseguro, cuanto más cerca del nivel alto estés, más probable que cierre y viceversa. Pero nada fiable, desde luego.

No entiendo lo de que se queda sin protección: si lo que quieres es que en modo reposo el relé esté excitado, inviertes la señal y ya está. Como te ha dicho Pepitof, lo que pides no es posible con un mínimo de precisión y garantías no ya decentes sino incluso mediocres.

no spam afirmó que:

[...]

Claro, es que, por enésima vez: un relé NO tiene una tensión de disparo fija, por mucho que te encabezones. Es como querer medir a pasos una longitud y pretender que siempre salga igual, si uno quiere creer que sale, le sale, claro, pero si se comprueba con precisión e imparcialidad, cada vez le sale una cosa.

Sobre el circuito, es bien sencillo, debe haber cientos de esquemas en la red y se me ocurre el primero:

Comparador de tensión que compare (valga la rebuznancia) tensión a medir y una fija (zener...), la salida al relé de manera que en reposo cierre. El relé estará siempre cerrado y sólo se abrirá cuando la tensión suba del umbral del comparador. Quien dice comparador, puede ser una puerta con trigger schmitt, un par darlington sobre una resistencia...

Por ejemplo, el primero, usando un op normal y corriente como comparador:

En ese esquema puedes poner en serie con el scr al relé o también puedes cambiar el scr por un transistor o par darlington que maneje al relé. Si fuera algo inestable, una pequeña reañimentación positiva en el comparador y listo.

Gracias por la información, pero el esquema que aparece en esa página, creo que mas o menos eso ya lo tiene la fuente. A pesar de ello he tratado de hacer algo mas fiable, ya que como he dicho los componentes electromecánicos son mas seguros.

La cuestión es que si mantenemos la caja del circuito estática, no hay problema, aquí el problema viene determinado por efecto de vibraciones accidentales, quizás para ello el poner un relé de coche seria una solución al problema.

[...] ¡suerte!

Vale, a pesar de lo enrevesado de la explicación (habría sido mucho más simple que colgaras un esquema en la web), más o menos entiendo tu idea. Lo que no queda claro es lo siguiente:

1º. ¿Qué corriente da esa fuente de 13V?

2º. ¿Esa fuente está regulada, o lo que pretendes es precisamente que se regule a base de abrir el relé cuando la tensión exceda de 13V?

3º. Dices que quieres proteger algo contra sobretensiones, pero ¿a qué sobretensiones te refieres? ¿Sobretensiones en la red de 220? ¿Sobretensiones en la salida de la fuente? Y si es esto último, ¿esas sobretensiones las genera la propia fuente o el circuito al que alimenta?

Quizás lo más simple sería que te dejaras de historias y dijeras para qué demonios sirve tu invento, qué es lo que quieres alimentar con él.

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"no spam" escribió en el mensaje news:egr9ef$8fp$ snipped-for-privacy@registered.motzarella.org...

del

red,

reset,(cerrado

de

cual

X,

de

el

¿Quien te ha contado eso? Actualmente eso es falso en el 99% de los casos (por dejar algo).

Pero si encima haces trabajar esos componentes electromecánicos fuera de sus especificaciones, su fiabilidad se acerca peligrosamente a cero.

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Gracias