Duda de novato con potenciómetro

"Pepitof" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

de

difícil

Para sacar la llave hay que girarla un poco del revés pero la parienta no se deja

motivos,

de

Completamente de acuerdo. ¿No serás tú el inventor de las cajas de cerillas para zurdos con el raspador por el otro lado? :-p

útil

uses

el

Bien, el problema es que siempre he estado utilizando potenciómetros exponenciales y comprándolos logarítmicos XD. Nunca me había fijado en ese detalle. La función del atenuador con respecto a masa para el control de volumen es exponencial, el potenciómetro es exponencial y la gráfica se ve recta en una escala logarítmica. ¿Es eso?

que

Te remito al punto de las cajas de cerillas

250

mientras

Si te fijas, la proporción en que dije que empezaba a parecer más lineal era

10K/5K que en el caso del potenciómetro de 1K hubiese sido como ponerle 500 ohmios en paralelo. Con la resistencia de 250 creo que daba una R^2 de 0,86, que he borrado ya la gráfica.

logarítmica.

el

el

y

que

una

Voy a rehacer las ideas. Si tienes la hoja de cálculo a mano y me la envías, a lo mejor me aclaro más. .... pero te amenazo con seguir dando la vara como no me cuadre el asunto.

el

Aquí debí poner "potenciómetros exponenciales". ¿Para qué se utilizan los logarítmicos?

Saludos Joan

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ReSeT
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Además, campeón: ¿qué tienes en contra de las canicas? ¿Te parece un problema trivial el predecir la trayectoria de una canica?

Veamos. Te lo voy a poner fácil. Superficie plana. Fácil, ¿no? Sí, soy buen chico. A nada que curvase esa superficie, ibas a flipar todavía más. Superficie plana, pero ligeramente inclinada. Sobre ella, una canica se desplaza alegremente, describiendo una curva en el espacio. ¿Te ves capaz de predecir la trayectoria de esa canica? Si es así, felicidades.

Déjame que te adelante que la canica, al desplazarse, _rueda_ en contacto con la superficie. Ello significa que vas a tener que vértelas con momentos de inercia. Y no sólo eso, sino que además, el eje de giro de ese momento de inercia va a cambiar a lo largo y en función de la trayectoria que al final acabe describiendo. Y ello sin hablar siquiera de fricciones. ¿Cómo lo ves?

Ansioso estoy por ver esa hoja Excel que "calcule la trayectoria de una canica".

Hasta otra.

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Mochuelo

"Mochuelo" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@4ax.com...

NASA

No tiene nada de trivial pero, en general, es un cálculo bastante inútil. Supongo que se refería a que la trayectoria de una canica, como tal, no tiene la más mínima trascendencia a parte de que te la machaque el otro crío. Además, el cerebro humano es capaz de calcular esas trayectorias con mucha precisión, al igual que las de las pelotas de golf y bolas de béisbol sin más ayuda que la experiencia. La cuestión no estriba en realizar cálculos muy precisos sino en saber cuándo esos cálculos son realmente necesarios. Los programas de la NASA quizá sirviesen para calcular la trayectoria de la canica pero creo innecesario utilizar la mecánica relativista a no ser que la tires muy fuerte. Las matemáticas se desarrollan a partir de unos postulados que no necesitan de la realidad física para nada, incluso en determinadas épocas han estado emparentadas con la teología y durante mucho tiempo quedaron estancadas hasta que se pudieron despojar de todo lo metafísico que tenían. Lo curioso es que sirvan para definir el mundo físico con bastante aproximación pero lo que no puedes pretender es que la realidad se amolde a las fórmulas. Son las matemáticas las que describen la realidad de una manera inexacta y no al revés. Siempre tendrás que trabajar con valores aproximados que serán más o menos buenos según los instrumentos de que dispongas para medir y será inútil que obtengas un resultado con más precisión de la necesaria. Puedes calcular PI con los miles de decimales que quieras, que al final la circunferencia la dibujarás con un compás y lo mismo te dará calcular su superficie interior como si fuera un círculo que un polígono de 1000 lados. Si dibujas un gráfico de cualquier magnitud en función del tiempo no podrás pretender hallar la función integral y, si quieres conocer el valor de dicha integral, tendrás que proceder a aproximarla por métodos numéricos. Hablando del Excel, yo he hecho muchas integrales con esa hoja de cálculo y, si ahora mismo tuviese que calcular la integral de 4*x en un rango determinado, no me molestaría en hallar la función primitiva. Le daría valores y sacaría el resultado. Supongo que eso es lo que debe marcar la diferencia entre los físicos y los ingenieros (no soy ni una cosa ni la otra). Los físicos utilizan fórmulas matemáticas y los ingenieros se conforman con tablas del fabricante. Con ello no quiero indicar que sea más importante o necesario un sistema que el otro, simplemente son formas diferentes de enfocar las cosas. Acabo de recordar el cuento del extraterrestre que quería llevarse a su planeta toda la información de la Enciclopedia Británica, pero en la nave no había sitio para nada. Entonces codificó cada letra con un par de cifras, las puso una a continuación de la otra en el orden en que venían en los libros (12071523.....) con lo que obtuvo un número con el doble de cifras que las letras de la enciclopedia, luego les puso un 0 y una coma delante (0,12071523....), trazó dos líneas finísimas separadas una unidad en una barra metálica que traía y luego una tercera línea a la distancia indicada por el número que había obtenido. Cuando llegó a su planteta sólo tuvo que medir dicha distancia para recuperar toda la información.

Saludos Joan

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ReSeT

"Mochuelo" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@4ax.com...

NASA

Sí, exacto. Me asusta un montón. Aparte de ser inútil, puesto que no define la función del sistema del que hablamos, aunque sea de la misma familia.

No. La respuesta es que lo tengo por ahí, y en su día aprendí a utilizarlo, pero al usar un modo de entrada de datos y de definición del sistema tan complicado, sobre todo por la sintaxis tan estricta, y como no lo uso habitualmente, cada vez que voy a hacer algo con él tengo que andar mirando las ayudas, o incluso pedirle a mi vecino un libro que tiene dedicado a él. Puede merecerme la pena cuando tengo entre manos algo realmente complejo, pero para ver simplemente el aspecto de una función como esta, *yo* tardo cien veces menos en Excel.

Te equivocas bastante. A mí las matemáticas no me gustan especialmente, como no me gusta especialmente un destornillador. No son más que herramientas, y no tengo tiempo para complicarme la vida en cuestiones matemáticas que no me sean útiles, como no tengo tiempo para elucubrar sobre un destornillador, más que lo necesario para poner o quitar un tornillo.

No es que sea poco coherente, sino que es una de las mil formas que hay de hacer las cosas. A cada cual le puede merecer la pena dependiendo de sus necesidades, o incluso de sus gustos. Por otro lado, los ejemplos que pones está muy bien resolverlos con un programa tan estupendo (joder, para diseñar un divisor resistivo...), pero no olvides que siguen siendo sólo aproximaciones a la realidad.

Te has quedado en la fórmula (que ciertamente, sólo es correcta si aproximamos la curva del potenciómetro a una cuadrática), y te has dejado sin leer toda la explicación de Reset, que era clarísima. Quizás si leyeras tratando de entender lo que los otros explican, en lugar de dedicarte sólo a buscar sus errores, aprenderías algo (sí, sí, hasta tú puedes aprender algo de los demás). Creo que has dejado muy claro quien es el que no se ha enterado.

Yo no me he dejado ni bien ni mal. Simplemente he expuesto unos razonamientos, que pueden ser correctos o incorrectos, y lo único que dicen de mí es que esté equivocado o no. No vengo aquí a competir en un concurso de egos ni a demostrar nada, sino a aprender de casi todos, y a aportar lo que puedo.

Pues sí.

--
Saludos de Jose Manuel Garcia
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Pepitof

De nuevo pareces no enterarte de nada. Con tu Matlab, con los programas que quieras sobre dinámica espacial, con toda la plantilla de la NASA y el MIT ayudándote a hacer los cálculos... perderías todas tus canicas, una a una, jugando contra cualquier niño medio habilidoso. Y habrías gastado tiempo y dinero a espuertas en resolver un problema de importancia nula. Esa es la trivialidad.

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Pepitof

"ReSeT" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

se

Jeje, pero eso es si la llave tiene la raja hasta el extremo, si es de las que vienen con las latas, que llevan sólo un ojal para enganchar la chapita, hay que desenrollarla entera para recuperarla.

respecto

Sí, a eso me refería.

era

500
0,86,

Ok, lo interpreté mal. Aproximadamente, para resistencias cercanas o mayores que el potenciómetro, la curva se aproxima más a la de un potenciómetro lineal.

Dame un mail válido y te la mando. O si quieres cuelgo en un link las gráficas.

Pues ya te digo. Depende de la configuración. Por ejemplo si tienes un paso amplificador en el que la ganancia es inversamente proporcional a la resistencia de un potenciómetro, tendrás que usar la característica logarítmica del potenciómetro para el volumen. También se utilizan en filtros variables y mil cosas más. Como curiosidad, también se utilizan combinaciones de resistencias y potenciómetros para obtener potenciómetros equivalentes doblemente exponenciales (no me crucifiques, Mochuelo, que se llaman así), es decir, potenciómetros en los que la resistencia evoluciona lentamente en la zona central del cursor, y aumenta o disminuye (según hacia que lado se gire) más rápidamente a medida que te acercas a los extremos. El uso que yo les conozco es en servomecanismos, por ejemplo para el mando de dirección de un avión. Así consigues mucha sensibilidad del timón en la zona central, que es la que se usa en vuelo, pero tienes la posibilidad de giros muy amplios de timón al acercarte a los extremos, que son necesarios al maniobrar en pista.

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Pepitof

"Mochuelo" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Jeje, "campeón", no me había fijado en esta perlita.

Nunca se han vendido potenciómetros antilogarítmicos o exponenciales, al menos con ese nombre. Sencillamente porque un potenciómetro logarítmico y uno exponencial son exactamente lo mismo. No puedes poner aquí un sólo link de un fabricante o un vendedor de componentes obsoletos en el que aparezca ese tipo de potenciómetro, simplemente porque te lo has inventado.

Mucha teoría, pero me parece a mí que tu soldador está nuevecito en su caja...

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Saludos de Jose Manuel Garcia
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Pepitof

Hola No sabía yo que una simple consulta sobre el paso a "logaritmico" de unas resistencias en paralelo iba a dar tanto que hablar...

Mochuelo, ¿antes de comer analizas la comida, o te conformas con los datos aportados por tus papilas gustativas?

-- Saludos PLC

------------------------- Lo importante no es saber, si no tener el telefono del que sabe.

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PLC

Heaviside, bien conocido por sus estudios sobre transmisión de ondas, desarrolló un método para resolver las ecuaciones diferenciales lineales que recordaba en todo al sistema empleado con los polinomios. Los matemáticos y puristas no cesaban de ponerlo de "chupa di domine" por su falta de "exactitud", el no se inmutaba. Su método funcionaba y el reconocía que no sabía por qué, pero no le importaba mientras funcionara. Para rebatir a sus críticos utilizó el mismo razonamiento que ha empleado PLC...vino a decir:

Señores, dirigiéndose a los que tanto le atacaban...¿acaso ustedes renuncian a comer cada por ignorar los procesos que ocurren en su estómago?...Pues eso hago yo, no pienso renunciar a mi método, mientras funcione.

Posteriormente, por supuesto, vendría un gran matemático, Schwarz, que buscó un cuerpo de doctrina que justificara tal método (Teoría de las distruibuciones), pero Schwarz se tomó la molestía de "entender antes que criticar...."

Un saludo

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joaquin

Yo usaba el PSpice. Modo MS DOS.

Eso, que se llama 'sensibilidad' lo calculaba yo con las derivadas parciales de la función de transferencia respecto a uno de sus parámetros. Desde luego, no es lo mismo el álgebra que el mathlab -que no discuto que sea muy mono-.

Hombre, yo no tengo la licencia de MathLab, pero sí me vino una hoja de cálculo con el PC (WORKS)

Pero si es tan divertido !! :=D

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Gaspar Vidal

Heeyyy! Turbo Basic, mi compilador favorito. Tengo hasta la licencia. Con él he escrito mis programas de quinielas .. je, je, i siguen funcionando sin tocar nada en una ventana de XP !!!

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Gaspar Vidal

Si se puede resolver analíticamente -que no lo se- EXCEL podrá representarlo -que era el caso-.

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Gaspar Vidal

Esto, en el grupo de física, traería cola. Lo más probable es que sea imposible debido a la incertidumbre .. un número tán grande ..

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Gaspar Vidal

Sento decirlo, me ha tocado a mí, pero sí existen. De hecho, los he usado varias veces en el control de equilibrio de amplificadores estéreo. Para esta aplicación, se trata de un tandem LOG-ANTILOG, así escrito en el cuerpo del potenciómetro. Para entender el porqué os remito al uso de la razón.

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Gaspar Vidal

Puede ser una forma de llamarlos. Toda la vida han existido, en potenciómetros dobles, los logarítmicos paralelos (típicos para volumen stereo) y los logarítmicos cruzados (típicos para balance stereo), que pueden ser a los que te refieres.

Pero como potenciómetros de un sólo canal, no existe el concepto de potenciómetro exponencial o antilogarítmico. En todo caso había marcas que fabricaban potenciómetros logarítmicos a derechas o a izquierdas, pero exponenciales, yo no los he visto nunca, ni aparecen en un sólo catálogo.

Pero por si las dudas, le he preguntado a un conocido de Utrera que tiene una de las mayores colecciones de España de radios y equipos de música antiguos, con varias exposiciones a sus espaldas, todos restaurados y reparados por él, y casi que se ha reído de mí.

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Saludos de Jose Manuel Garcia
jose.mgg@terra.es
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Pepitof

"Pepitof" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

chapita,

Pues no sé. Ahora que ya ha salido le miraré bien la raja ... para la próxima vez. XDDDD

El mail con que posteo aquí es válido (cambiando lo del punto por un .) Ayer estuve volviendo a mirar la combinación del potenciómetro y la resistencia en paralelo y es verdad que me aparece una gráfica pseudo-logarítmica, pero no pude sacar una pseudo-exponencial de ninguna manera ya que la otra rama es lineal. Si puedes me dibujas la conexión, no sea que esté haciendo el gilipollas.

era

500
0,86,

mayores

Es que empecé tarde a prestarle atención a este hilo y ya había desaparecido alguno de los primeros mensajes. No sabía cuales eran las condiciones originales. Con resistencias de menos de 1/4 del valor del potenciómetro cambia todo el tinglado.

paso

más

Esos potenciómetros los he visto montados alguna vez pero no recuerdo dónde y pensé que los habrían fabricado expresamente. Lo que está claro es que en la tienda de la esquina no se encuentran (ni en la de dos calles más allá) Me interesa ese tipo de conexión porque los volantes de los coches reales se comportan así precisamente y no de la forma lineal en que parecen hacerlo en algunos videojuegos. Ya me dirás como lo haces.

un

es

pista.

Saludos Joan

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ReSeT

Eso no se llama "sensibilidad" :-).

Lo siento, no puedo evitar reírme, pero es que cuanto más escribís algunos, más metéis la pata. Os lo hacéis todo vosotros solitos.

La sensibilidad es un concepto que lineariza el problema en la vecindad de un punto escogido. Jamás, por medio de derivadas parciales, vas a ser capaz de calcular las tensiones _mínima_ y _máxima_, como he escrito. Si algún día te despiertas creyéndote capaz de ello, publica un artículo cuanto antes, porque vas a pasar a ser una de las personas más famosas del planeta.

La sensibilidad ignora la información de alinealidad del sistema estudiado, y una red resistiva puede incluir muchísimas dependencias no lineales (¿debo recordar qué sucede cuando se conectan dos resistencias en paralelo?).

Yo no tengo problema en continuar, pero agradecería que os esmeráseis un poco más.

Hasta luego.

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Mochuelo

Pude haber llamado la atención sobre el error de ReSeT cuando mencioné por primera vez Matlab, y no lo hice. No suelo corregir gratuitamente. Sin embargo, no tengo ningún reparo en ser duro con quien escribe "Usar Matlab para esa chorrada viene a ser como usar los programas de la NASA para calcular la trayectoria de una canica", con clara intención de ofender.

M.

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Mochuelo

Pepitof, pepitof. Qué triste. Qué pronto recurrís algunos a la descalificación. Al final va a resultar que, no sólo no me entero del tema este, sino, al parecer, "de nada". Triste. Y eso de asumir que perdería a las canicas también es gratuito. Hey, ¡no se me daban nada mal! :-)

Para ti puede que sí. Sin embargo, y por pura casualidad, porque si no llega a ser porque sacas el tema jamás me habría enterado, al parecer hay unos cuantos científicos en el mundo interesados en saber qué trayectoria describen las canicas, o en equiparar esas trayectorias a las de de otros cuerpos :-) Escribe "marble trajectory" en Google. Para muestra, un botón:

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Además, yo no he dicho que yo fuera a invertir ese tiempo y esfuerzo (si me pagaras bien, quizá lo hiciera). Lo que he dicho es que ese tan "simple" ejemplo tuyo, con el que has intentado ridiculizar no sé qué, en realidad encierra una complejidad fascinante, y puede que se te haya vuelto en contra tuya. ¿No será eso lo que duele?

M.

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Mochuelo

Hey, confesad. ¿A que en el fondo estáis empezando a cogerme cariño? :-) Lo sé, lo sé. :-)

M.

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Mochuelo

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