Por el mismo razonamiento yo llego a la conclusión contraria .. je, je. Necesitamos un juez técnico. Mira, si atiendes a la definición de potencia aparente como el producto de la tensión eficaz por la intensidad eficaz, no pasa nada porque sea >0 sobre un interruptor. Porque no hay relación entre potencia aparente y real en todos los casos. Sólo en el caso RPS la relación es cos(fi).
Perdona, quizá la he olvidado. Intenta concretarla de nuevo.
Un saludo a todos!
Esta discusión ya involucra aspectos de definiciones formales más que de dominio de cuestiones electrónicas. Todo depende de lo que llamamos "potencia aparente". El lenguaje es ambiguo y nada específico. Para este nivel de detalle, quizá el término que tratamos de definir no expresa suficiente detalle y por eso no paramos de discutir su significado. En este momento faltaría detallar más que es lo que realmente queremos saber, con decir la potencia aparente no es suficiente.
A nivel real, lo que está claro es que un cortocircuito no disipa ninguna potencia (los electrones puedes circular libremente y no rozan, no producen calor), y un circuito abierto tampoco disipa ninguna potencia (los electrones no pueden pasar). Por lo tanto la potencia real que se disipará en dicho invento es nula. Fuera de esto, toda discusión es pura cuestión de formalidades matemáticas y/o lingüísticas, que son una convención tomada por un grupo de personas.
Un medidor analógico marcaría una magnitud de tensión y corriente, pero es obvio que en el proceso se pierde la información temporal. Por lo tanto el valor obtenido de multiplicar ambas magnitudes carece de significado. Algunos se empeñan en llamarlo potencia aparente. Pues vale, se puede llamar como queráis, pero no sirve para nada. Ahora, si en vez de 50Hz la frecuencia es de 0,1Hz ¿qué pasa con esta potencia aparente? Se podrá apreciar el baile de las agujas y en todo momento una de las dos será cero. Si consideramos que las agujas no tienen inercia, la potencia aparente será cero en todo momento. Si consideramos la inercia de las agujas, obtendremos en los momentos de cambio alguna potencia aparente. ¿No es ridículo considerar dicha inercia cuando tratamos de ser tan formales y exactos? Pues es lo que hacemos al medir la potencia aparente a 50Hz. Si las agujas no bailan de un lado a otro muy rápidamente es por que su inercia lo impide. Visto desde otro punto de vista, la aguja es un filtro pasabajos.
Por lo expuesto hasta ahora es necesaria una definición más concreta de lo que llamamos potencia aparente. Si tomamos la que se ha venido diciendo en algunos mensajes anteriores, vemos que para aplicarla de forma coherente, es necesario integrar en un intervalo que sea lo bastante grande, con varios ciclos de la onda a medir. Eso es equivalente a medir una onda con la frecuencia suficientemente grande como para que la aguja del instrumento no baile, de lo contrario estaríamos introduciendo información temporal en la medida. Por este motivo, no tiene sentido considerar la medida de esta potencia ficticia por separado, como está intentando hacer CarlosP. Hacerlo es violar una condición necesaria para medir esta potencia, que como ya he dicho es una convención y carece de significado real. Esto es así también para RPS, si miras las diferentes partes de un ciclo senoidal llegarás a la potencia real, que será distinta de la aparente. Si medimos Vrms y Irms por separado y luego lo multiplicamos se pierde la información temporal, y a ese resultado lo llamamos potencia aparente. Para que tenga el sentido que se le pretende dar, hay que tomar un intervalo lo bastante grande, de lo contrario estamos teniendo en cuenta la información temporal.
CarlosP expuso:
Espero que lo haya dejado un poco más claro en lo de arriba. Esta potencia es una convención tomada por un grupo de personas, y aunque no sea directamente, han decidido que en esta medida se pierde información temporal. El analizar los dos estados posibles del circuito por separado es tener en cuenta información temporal, y es estar midiendo la potencia real del circuito. La potencia aparente, por convención, no tiene en cuenta la información temporal y se debe tomar en un intervalo lo bastante grande para que tenga el sentido que la convención pretende darle.
Esto es así también para RPS. Si te dedicas a analizar por separado las distintas partes de la senoide, llegarás a la conclusión de la potencia real, que será distinta de la potencia aparente.
PD: Sin pretender salir de tema, en este grupo se abusa mucho de mandar a la gente a leer libros o aprender. Gente, no todo está en los libros. Este es un foro para discutir asuntos electrónicos y como tal debe servir para el intercambio de ideas y conocimientos.
No pretendía ser pedante, lo siento.
En un cortocircuito, para cualquier valor de I se tiene Vef=0 => Pap=0
En un circuito ab., para cualquier valor de V se tiene Ief=0 => Pap=0
En este caso las integrales de V^2 e I^2 ya no dan cero
Vef >0 ) }=> Pap > 0 Ief >0 )
Insisto: el concepto de potencia aparente no es un concepto físico, es puramente matemático: producto de Vef x Ief
Curiosamente, la potencia aparente es la misma en el interruptor que en la resistencia.
Un saludo a todos!
Me temo que P,Q y S son conceptos del RPS. No se aplican al caso. Un troceador no es neceariamente una carga reactiva.
Un saludo a todos!
Sí, pero el generador no opinará lo mismo ..
Naturalmente, la definición general de valor eficaz (aquel que produce los mismos efectos que una DC) sigue siendo aplicable. Lo que cambia es su CALCULO, que debrá hacerse sobre un periodo de la señal, un periodo de tiempo 'suficiente' para hacer la integral ..
En eso estamos de acuerdo. Sin embargo, los dos valores de V e I sí nos dicen bastante. Por ejemplo, la corriente en la línea.
Usenet NEWS, tradicionalmente, se nutre de debates como este. No pasa nada por ello. La pura técnica sería aburridísima y, esa sí, está en los libros. Yo no rechazo nunca un buen libro.
Un saludo a todos!
Buenas
Pues entonces tendrás un generador que será una estufa. Pero esta parte del hilo comenzó (si no recuerdo mal) debatiendo la potencia en una *carga* que se comportaba como un cortocircuito y un circuito abierto alternativa y cíclicamente. Esa potencia de la que se "quejará" el generador se disipará (si puede y no se funde algun fusible/componente_protegido_por_el_fusible) en el propio generador, pero no en esta carga tan especial.
saludos
whiter
"GasparV" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@4ax.com...
GasparV expuso:
Sí, cuando dije invento me refería a la parte que consideramos carga, según Mochuelo la resistencia interna de la fuente no forma parte de la carga, o sea la potencia disipada en esa resistencia no cuenta.
En snipped-for-privacy@4ax.com del 10/12/04 01:40, "GasparV" escribió:
:-)
Cierto, pero yo no he intentado establecer una relación entre P y S.
Saludos.
CarlosP.
En snipped-for-privacy@individual.net del 10/12/04 01:48, "Jeroni Paul" escribió:
Según esto entiendo que se ha definido S de una manera matemática que en muchos casos (casi todos, diría yo) tiene un sentido físico (ya que si analizáramos temporalmente no cambiaría nada). Sin embargo en algunos casos bien dices que se pierde una información temporal que entiendo puede contradecir a la información en un intervalo bastante grande. Si al aplicar la fórmula en esos casos se pierde el sentido físico para el cual se creó, ¿no es lo mismo que decir que esa fórmula no es aplicable en esos casos?
Saludos.
CarlosP.
En snipped-for-privacy@4ax.com del 10/12/04 02:09, "GasparV" escribió:
Hombre, visto así, sí. Pero en realidad yo creo que en las ciencias físicas se definen parámetros matemáticos que de alguna manera tienen un significado físico. Si su significado fuera puramente matemático nadie la utilizaría en electricidad. Y creo que estamos de acuerdo en que en la mayoría de los casos S tiene un sentido conceptual físico. Creo que la discrepancia la tenemos en el hecho de que tú admites perfectamente que en algún caso S pierda su "sentido físico intuitivo" mientras que yo quiero indicar que si en esos casos pierde el sentido físico para el que se creó ese parámetro matemático es porque tal vez no sea aplicable el concepto matemático S = Vrms * Irms para hallar el valor del concepto físico S.
Saludos.
CarlosP.
En snipped-for-privacy@4ax.com del 10/12/04 20:21, "GasparV" escribió:
Esta cuestión es a la que yo hago referencia en mi planteamiento. Yo he apuntado la posibilidad de que el método de cálculo de S (Vrms * Irms) en este caso tal vez no es aplicable y ahora tú remarcas que estos conceptos sólo tienen sentido en RPS, aunque tal vez sólo lo dices con referencia al régimen permanente y no al hecho de que sea senoidal.
Cuando yo analizo este circuito por ciclos no es que quiera cargarme el régimen permanente, creo que puedo hacerlo porque ambos ciclos están totalmente separados y son totalmente "estacionarios" independientemente.
De todas formas, también me pregunto si esta discordancia nos aparecería en ningún otro caso que no involucrara cargas "cortocircuito" y "circuito abierto" ya que para mí sí que tienen S y Q un sentido físico, no creo que nadie se invente en electricidad una fórmula matemática que no se corresponda con algún sentido físico.
Saludos.
CarlosP.
..en la resistencia interna del generador.
Un saludo a todos!
Lo de potencia aparente, activa y reactiva viene, según mi libro de electricidad, de las compañías eléctricas.
Un saludo a todos!
No, las que no tienen sentido fuera del RPS son las relaciones entre potencias aparente, activa y reactiva. La potencia aparente (es sólo eso: aparente) se aplica en cualquier caso -en mi opinión-.
En el caso de marras se confirma la teoría Mochuelo, potencia activa o real es cero, la aparente es > cero.
Un saludo a todos!
Pero eso ya es mezclar churras con merinas. Si estais hablando de potencia en la carga, no viene a cuento mirar ahora el interior de la fuente, ¿no?
--
Saludos de Jose Manuel Garcia snipped-for-privacy@terra.es http://213.97.130.124
"GasparV" escribió en el mensaje news: snipped-for-privacy@4ax.com...
CarlosP expuso:
Yo creo que solo tiene sentido si no hay desfase entre voltaje y corriente. De alguna manera te da un tope. Si mides una S con un tester rms, sabes que como máximo la potencia real es esa, y que podría ser menos si hay desfase.
La idea es que si medimos Vrms y Irms de cualquier forma de onda, S = Vrms * Irms es la potencia que "aparenta". Si tachamos la fórmula para un caso no RPS, también deberíamos tacharla para un caso RPS con desfase, ya que para ambos pierde el sentido de la potencia real y da unos resultados incorrectos. También se puede calcular Vrms y Irms de una onda no senoidal, dando exactamente el mismo sentido a S que en RPS con desfase, que es el tope o lo que marca un tester rms. Lo que ocurre es que en RPS se han observado una serie de relaciones entre P, Q y S que en un caso no RPS probablemente no se cumplan. Entonces lo que habría que tachar son esas relaciones que no se cumplen.
En el circuito de Mochuelo toda la potencia que entrega el generador se disipa en su propia resistencia interna (0,5 ohm). En la 'carga' no hay ninguna potencia disipada, ya ha quedado claro.
Un saludo a todos!
Estoy de acuerdo.
Un saludo a todos!
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