Contestando a Mochuelo, que ¿Cuándo he dicho yo que un coseno tiene dimensiones? He aquí la respuesta, tras laboriosa búsqeda, porque no me creo que haya participado en este hilo gratuitamente. He seguido debatiendo con mochuelo desde el mensaje siguiente:
22 nov 04 [gaspar]> Y lo curioso es que cos(fi) no tiene dimensiones ..
[mochuelo]¿Quién dice que no? La expresión "cos(fi)" no es más que un caso particular .. .. .. [mochuelo]De esa expresión se deduce que pf tiene siempre dimensiones de [mochuelo]W/(V*A), incluso cuando ese pf tiene por expresión cos(fi) .. .. ================================================================
De tus dos última líneas se deduce que W/VA tiene las dimensiones de un coseno, es decir, ninguna dimensión, la identidad, por lo tanto, W y VA tienen las mismas dimensiones y por lo mismo son dos POTENCIAS eléctricas.
También reconocer que este debate no tiene nada que ver con la pregunta inicial, sobre una UPS cuya potencia máxima se expresa en VA (que es lo lógico). Este hecho de apartarse del motivo del hilo, por otro lado, es muy común en NEWS y no debe tomarse medida alguna al respecto. El solo se diluirá como ha pasado con muchos otros hilos.
Me has sacado las palabras de la boca.... es justo lo que le conteste a Mochuelo, en el hilo "unidades escondidas" ... :-)), dale un momento ha de estar pensando su respuesta.
En snipped-for-privacy@4ax.com del 28/11/04 21:57, "Mochuelo" escribió:
Ya, vale, al menos espero que al resto del grupo le quede claro que P, Q y S (que todas son potencias) en tu extraño circuito son nulas y que aplicas erróneamente las fórmulas de los libros de eminencias (ojo! no me cabe ninguna duda de los amplios conocimientos de los autores de esos libros).
Si te gusta que te aporten ideas que te ayuden a cuestionar las que tú tienes, no escondas el bulto y pregúntate por qué a ti te sale un valor para S y Q no nulos y sin embargo si lo miras separadamente en cada ciclo (como estoy seguro que habrás hecho después de que te lo he dicho yo) salen nulos como yo te digo.
Gaspar, has vuelto a hacerlo. Has vuelto a cortar una cita malintencionadamente. Al menos FlyBoy lo ha hecho bien, y al menos eso, a él, se lo he de agradecer.
Y la verdad, no me sorprende. Sabía perfectamente que lo ibas a hacer. Sabía que ibas a eliminar ese párrafo siguiente, e ibas a dejar sólo esa frase inicial. ¿Te daba miedo incluirlos? Esto es muy serio, Gaspar. Reconsidera tu ética.
----------------- ¿Quién dice que no? La expresión "cos(fi)" no es más que un caso particular (para régimen permanente senoidal) del caso general que es el factor de potencia (para v(t) e i(t) con las formas que sea). En ese caso general, la expresión que relaciona la potencia con el producto de v(t) e i(t) es esta:
factor de potencia = pf = Pavg/(Vrms*Irms)
De esa expresión se deduce que pf tiene siempre dimensiones de W/(V*A), incluso cuando ese pf tiene por expresión cos(fi), en el caso concreto de régimen permanente senoidal (RPS). En ese caso concreto (de RPS), el coseno en sí no tiene dimensiones, pero la expresión general de la cual él es un caso particular, sí las tiene. Sucede más o menos lo mismo que cuando escribo v(t)=cos(2*pi*50*t) voltios, lo cual sería una v(t) de 2 voltios pico a pico.
O sea, VIcos(fi) tiene dimensiones de V*A*(W/(V*A))=W, que ya sí es una potencia real.
----------------- ¿Acaso no dejo ahí claro que "el coseno en sí no tiene dimensiones"? ¿Sabes leer, o te olvidas intencionadamente?
Mi primera frase, "¿Quién dice que no?" significa que "cos(fi)", como expresión particular del factor de potencia, sí tiene unidades (que son W/VA), pero luego aclaro que esas unidades no salen del coseno puro y duro matemático, sino de una constante que lo multiplica. ¿Por qué haces ver que no me entendiste? Me entendiste perfectamente.
No. Deducirás tú.
En "V*A*(W/(V*A))=W", el ente que tiene unidades "(W/(V*A))" es un 1 escondido. ¿Leíste mi post de ayer? Ese 1 W/(V*A) es P0/S0, que numéricamente vale 1, pero tiene unidades.
------------- v(t)=Vp*cos(w*t) V i(t)=Ip*cos(w*t-fi) A Vrms=Vp/sqrt(2) V Irms=Ip/sqrt(2) A S=Vrms*Irms={Vp*Ip/2 V*A}={S0 V*A} p(t)=v(t)*i(t)=Vp*Ip*cos(w*t)*cos(w*t-fi)=(Vp*Ip/2)*[cos(fi)+cos(2*w*t-fi)] W Pavg={(Vp*Ip/2)*cos(fi) W}={P0*cos(fi) W} pf=Pavg/S={P0*cos(fi) W}/{S0 V*A}={P0/S0 W/(V*A)}*{cos(fi) adimensional}= Numéricamente, P0/S0 vale 1, pero no es adimensional. Tiene unidades de W/(V*A). pf={1 W/(V*A)}*{cos(fi) adimensional}={cos(fi) W/(V*A)}
------------- ¿Ves ese término "{P0/S0 W/(V*A)}={1 W/(V*A)}"? ¿Lo ves? Ese es el término del que salen esas unidades W/(V*A). ¿Por qué te haces el sueco?
El señor Gaspar es la autoridad aquí, y sentencia que Mochuelo se apartó del hilo... por abrir los ojos a más de uno, y mostrar que los volt-amperios no dan garantía ninguna de la existencia de vatios. Le recuerdo al señor Gaspar que el subject reza "1 VA= ? W". Es decir, "¿a cuántos vatios equivale un volt-amperio?" Mochuelo explicó que los VA no dan garantía ninguna de W, y puso en ejemplo impecable que demuestra que podemos tener 12.5 VA, y 0 W. Yo creo que es una muy aceptable contestación, a lo que reza el subject, ¿no te parece? Por comentarios de otras personas, me parece que no soy el único que lo creo. Pero no, para el señor Gaspar, autoridad suprema, árbitro entre árbitros, ser capacitado para juzgar lo que es patológico y lo que no lo es, eso es salirse del hilo.
Por cierto, el mismo señor Gaspar llegó a decir que en mi ejemplo patológico había energía que iba y venía (!). Vamos, será porque no erá fácil calcular p(t). Curiosamente, luego no ha vuelto a decir ni pío, del asunto. ¿Habrá aprendido algo?
En snipped-for-privacy@4ax.com del 29/11/04 01:25, "Mochuelo" escribió:
Perdona pero pero tu ejemplo tiene de impecable lo que yo de obispo, te inventas potencias y aplicaciones de fórmulas como te parece. Y si no, contesta a mi mensaje y analízalo por ciclos, a ver si así no te queda más remedio que admitir que no sabes calcular potencias. Y todo el mundo sabe que puede haber un circuito con S no nula y P = 0, vaya descubrimiento, precisamente es lo que sucede en un condensador o una bobina. Pero eso no es lo que sucede en tu circuito.
Eso que haces es una manipulación que no lleva aningún sitio.
Tanto W, VA, VAr son POTENCIAS y tienen LAS MISMAS DIMENSIONES, por lo que su cociente no las tiene. No diré las mismas unidades, porque 'se pone' W, VA ó VAr para distinguirlas, y sus valores numéricos son los de la fórmula. NO es cierto lo que dices de que el factor de potencia tiene dimensiones P/VI, unidades ocultas (nunca antes había oído nada parecido): te lo has sacado de la manga. Bueno, yo digo que
el cociente P/VI no tiene dimensiones
.. ¡ y una leche !
Un factor de potencia NO TIENE DIMENSIONES, no insistas en eso. Recuerda, de bachiller, cociente, relación, factor, división
-sinónimos-. Factor de potencia es el cociente entre la potencia real y la aparente, cociente de dos potencias, un número, sin dimensiones. No comprendo porqué le quieres sacar más de lo que hay: nada.
No opino lo mismo; creo que tu postura es pretenciosa, porque bastaba decirle al que preguntó que 'como máximo' iba a sacar 800 watios de la UPS, o más sencillo,
despejando la intensidad, 800/230 amperios.
La última frase es pretenciosa. No dudes que algunos hemos estudiado
-en su momento- la electricidad, pero que quizá no tenemos tanto tiempo para dar explicaciones farragosas fuera de lugar.
Es que lo que has propuesto es mucho peor que patológico, Te lo repesco:
Claro, como que estás midiendo (imagino) sobre un interruptor. ¿Porqué no mides sobre la resistencia esa de 0,5 ohm que hay por ahí oculta? Seguro que ahí si tendrás todas las potencias, habrá potencia media, potencia eficaz, potencia instantánea, de pico, rms, etc.
Es verdad -bueno no se si eres cura o qué- él está calculando la potencia en una línea que acaba en un interruptor. No me parece que aporte nada nuevo a lo que todos sabemos: potencia es cero.
Gaspar, te puse dos ejemplos, y Jorge te puso otro, también impecable. Tengo que decirte lo mismo que a Carlos. No mereces mi tiempo, al menos bajo este hilo. Lo siento.
Yo creo que esa no era la intención. La idea es en realidad una fuente que entrega una onda cuadrada. O sea que cuando hay 0V no es porque la carga sea un cortocircuito, es porque la fuente es un cortocircuito. La carga es una fuente de corriente que da corriente cuando la fuente de tensión es 0V. Como puedes ver, aquí sí que hay intercambio de energía entre fuente y carga (o entre fuente y fuente si quieres, la distinción entre una cosa y la otra es convencional), por lo tanto hay Q.
Según se dijo en un mensaje anterior la Q = Vrms * Irms. Aquí es distinta de cero, debido a que se pierde información del tiempo cuando se calcula el rms. Pero según tú, es 0 porque no estamos en RPS y no podemos aplicar esta fórmula. Seguimos:
Según esta definición, Q debe ser distinto de cero, pues como ya dije existe un intercambio de energia entre carga y fuente. Contradicción a lo que has expuesto antes.
Me discuto a mi mismo: Después de reflexionar un rato creo que aquí no hay ninguna transferencia de energía. Una fuente de tensión sin carga y una fuente de corriente con un cortocircuito, no gastan ninguna energía. O sea que podría ser que la Q fuera cero.
Hay miles de libros y artículos en el mundo que hablan de cargas RL=infinito, RL=0, y RL=(lo que sea). Una carga puede ser lo que sea. No hay absolutamente ninguna restricción. Una carga puede ser un también un generador, y lo cierto es que, en la realidad (sin idealidades), todas las cargas tienen también algo de generador. Una resistencia genera ruido. Una antena en un transmisor, por ejemplo. Está claro que es una carga, ¿no? Pues bien, toda antena transmisora tiene un generador de tensión en su modelo, que es el que modela la recepción que, no por estar usándola para transmitir, deja de ocurrir en todo momento. No por ello deja de ser una carga.
Libros que hablen de cargas RL=infinito, RL=0, los hay a patadas. Coged cualquier libro sobre propagación de ondas. Ni siquiera tiene que hablar de microondas, que es de lo que vais a encontrar más literatura. Esos fenómenos que describen esos textos sobre propagación de ondas suceden a cualquier frecuencia. Un circuito sin guía de onda es tan sólo un caso concreto de un modelo con guía de onda. O, puestos a ser estrictos, no hay circuito en nuestro mundo real que no incluya una guía de onda.
Con una carga RL=0.
Cierto.
Por poder, podría ser, pero la definición nos lleva a un valor no nulo.
Mi consejo es que, mejor que intentar cambiar en tu mente el valor que crees que debe de tener Q, intentes cambiar ligeramente la intuición que tienes acerca de Q. El valor tiene que ser el que te dice la definición. Yo he tenido que hacer eso muchas veces en mi vida, y no me he muerto.
Recuerdo que puse un ejemplo con v(t) senoidal e i(t) cuadrada, que usaba esas fórmulas. Por supuesto que su ámbito de aplicación es cualquiera.
Quien o quienes fueran, que definieron Q, lo hicieron escribiendo Q=sqrt(S^2-P^2). Vale. Intenta ver algo intuitivo en eso. En el caso de no-RPS, como es mi ejemplo, no sirve de nada pensar en fasores, pues esas definiciones de S (y por tanto Q) aplican sólo sobre la "forma final" de la forma de onda, y en esa forma final no hay fasor que valga. No sirve de nada descomponer frecuencialmente, y pensar en sus fasores, porque S y Q están definidos para el total de esas contribuciones frecuenciales. Pero aún así, creo que podemos encontrar alguna forma intuitiva de mirar a esa fórmula. No sé, por ejemplo, intenta pensar que Q es una medida (y no digo que lineal) de lo que le falta a P para llegar a valer S.
Si te despista el nombre de Q (potencia reactiva), y te tienta pensar que un circuito abierto o un cortocircuito no tienen nada de reactivo, te diré que no es cierto. Moviéndote por el eje imaginario de la impedancia (Z=j*w), alcanzas cualquiera de esos dos "lugares".
Sí, eso que escribió Carlos era correcto. Así es como yo describí mi carga: un interruptor perfecto que se va abriendo y cerrando.
No, en mi primer ejemplo, la fuente es un generador de tensión que da siempre 5 V.
No, cuidado. Tenemos 0 V porque la propia carga está cortocircuitando la tensión entre sus bornes. La fuente, durante esos 0.5 s, sigue "dando" 5 V. Recuerda que en aquel primer ejemplo, la fuente tenía Rs=0.5 ohm. Sobre esa Rs es sobre la que caen los 5 V, durante esos
0.5 s. Que esa Rs disipe potencia me trae sin cuidado. Yo no calculé P, S y Q para esa Rs. Las calculé para el interruptor, que es lo que yo decidí que sería mi carga. Y para esa carga, P=0 W, S=12.5 VA y Q=12.5 VAr.
No, no. En mis ejemplos, no. En el de Jorge, que también es correcto, sí.
Que no, que quieres confundirme. Yo no hubiera insistido sin tus extraños asertos sobre los cosenos.
Vaya!
Aquí no tratamos con la ética, sino con la electricidad. Te has empeñado en demostrar algo que no viene a cuento. Y cada día pones más unidades para hacer una manipulación algebráica innecesaria. Varios en este hilo sabemos que VIcos(fi) es una potencia, aunque se llame aparente. El único que lo discute eres tú. Con todos los respetos, creo que nadie entiende tus fárragos -la verdad-
Una salida muy típica.
¿Y qué aporta eso al de la UPS?: NADA
Ese ejemplo yo no lo comparto, y, además no tiene sentido hablar de potencia en una línea acabada en un interruptor. Es un absurdo. Coloca una resistencia como carga y vuelve a calcular.
te parece?
Pues no. Mi opinión contra la tuya.
Venga, no te pases.
Es verdad, no me molesté en dibujar el esquema y erré el diagnóstico. Luego lo hice y no me cuadran los cálculos con los tuyos, pero bueno, no soy quien te corregirá los exámenes.
Ahora he vuelto a repasar tu 'ejemplo', y es incorrecto. La potencia entregada por el generador son 25W, la misma que en la resistencia
-claro-. La potencia en el generador, no es más que 'la mitad' de 5V x
10A ya que el interruptor tiene un ciclo de trabajo del 50%. En el interruptor, obviamente, es cero, no hacen falta cálculos elaborados. Explicar que V e I 'no coinciden en el tiempo' es una burrada. Además, tu cálculo está mal porque parece que multiplicas la tensión media (2,5V) por la corriente media (5A), cuando lo que tienes que multiplicar son los valores eficaces, que son 3,53V x 7,07A para obtener la potencia aparente.
Si eso no es una carga patológica, pues no se qué será. Para mí es una especie de cortocircuito a tiempo parcial.
Es verdad que el VALOR de V.I no nos da el VALOR de la potencia real
*si no conocemos la carga*. Eso creo que no lo ha discutido nadie.
En tu ejemplo -te lo digo en otro mensaje- la potencia aparente en 'la carga' ha de coincidir justamente con la potencia entregada por el generador (25W) porque la 'carga' no disipa nada (es conocida). Y es justamente el producto de la tensión eficaz y la corriente eficaz en la 'carga'. Tu ejemplo no sirve directamente para sopesar un cos(fi) y aplicar las fórmulas clásicas del RPS. Otra cosa es que podríamos hablar de los armónicos que se van a producir ahí, que también tienen su intríngulis en las UPS.
Mi posición se limita a afirmar que:
la potencia aparente, la activa y la reactiva son potencias (tengan un valor u otro) y tienen las mismas dimensiones. Para distinguirlas se usan diferentes unidades *de potencia* llamadas, VA,W, VAr.
mochales, acabas de darme en 10 segundos más información acerca de ti, que la que, a día de hoy, tienen muchos astrónomos de muchas estrellas. Aunque no te lo creas, te admiro. En tu disciplina, eres un campeón.
Sin entrar a defender posturas de nadie, ni iniciar discordias, ¿podrías definir qué es una carga? Yo entiendo como carga, cualquier cosa conectada al final de una línea de transmisión, ya sea 'nada' (circuito abierto), cortocircuito, impedancia en general,...
Yo veo al interruptor como una carga no lineal. Es el caso de un puente de diodos ideales, con su salida en cortocircuito (Z = 0), lo cual no deja de ser una carga no lineal. Igual me equivoco...
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.