zarowki - Page 7

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Re: zarowki
On Sun, 6 Sep 2009 23:35:58 +0200,  Papa Smerf wrote:
Quoted text here. Click to load it

Mierzymy tylko jeden parametr - jasnosc odbierana przez oko.

I mimo ze nie jest to takie proste przy roznych kolorach, to z pewnym
bledem da sie zrobic.

J.


Re: zarowki
Órzytkownik "J.F." napisał:
Quoted text here. Click to load it

nieprawda, bo oko odbiera całe pasmo jasności a nie tylko jedną!:O)


Re: zarowki
Papa Smerf pisze:
Quoted text here. Click to load it

Bo "lumeny" mówią nam o tym jak "silne" wrażenia wzrokowe powstaną w
oku, gdyby patrzeć bezpośrednio na źródło światła! Innym jeszcze
parametrem źródła światła będą współrzędne chromatyczne (w przypadku
światła białego można określić temperaturę barwową - ściślej mówiąc
skorelowaną temperaturę barwową).

Gdy używasz wybranego źródła światła do oświetlania jakiejś wybranej
scenerii może dochodzić do zjawisk, że świecenie scenerii (światłem
odbitym) będzie słabsze mimo dostarczenia do scenerii większego
strumienia światła.

Przykładowo: do wytworzenia światła o kolorze białym wystarczą dwa
prążki w widmie (nie trzy jak się powszechnie sądzi). Oświetlamy takim
światłem obiekt który odbija światło, ale tylko w wąskim paśmie i pasmo
to nie będzie pokrywać się z prążkami z promiennika. Obiekt w takim
świetle będzie czarny.

I druga sytuacja skrajna: oświetlamy scenerię promiennikiem UV. Światło
UV jest niewidoczne dla oka... więc promiennik UV daje 0 lm światła...
Ale oświetlimy scenerię promiennikiem i może się okazać, że sceneria
zaczyna świecić, czyli być widoczna! (fotoluminescencja).

To skrajne przypadki, częściej będzie można się spotkać z sytuacjami
pośrednimi. Objawy tego są takie, że kolory scenerii mogą być różne w
przypadku oświetlania tejże scenerii różnymi źródłami światła (nawet jak
mają tą samą temperaturę barwową). Dlatego ludzie wymyślili pewien
wskaźnik mający pokazać stopień zafałszowania barw wybranego źródła
światła w stosunku do "światła naturalnego" (gdzie za "światło
naturalne" dla temperatury barwowej 6500K przyjmuje się światło o widmie
D65). Wskaźnik ten zwie się CRI (Color Rendering Index) i dla "dobrych"
źródeł światła producent obok "lumenów" i temperatury barwowej
zamieszcza ten parametr.

To nie wszystko co określa jak komfortowe i skuteczne jest oświetlenie.
W przypadku latarek warto uwzględnić to, że w mroku oko pracuje w innych
trybach (widzenie skotopowe, mezopowe). Tu niższa temperatura barwowa
będzie korzystniejsza z powodu różnic w szybkości adaptacji oka do
widzenia nocnego (czulszy tryb pracy oka).

Znawcy tematu do pracy wieczorem zalecają używać źródeł o niższych
temperaturach barwowych (żarówki) - źródło o wysokiej temperaturze ma
niby powodować u człowieka większe ożywienie, ale wieczorną porą będzie
zmieniać się w nadpobudliwość, rozdrażnienie.
Ale już takie światło (tj. o niskiej temperaturze barwowej), jako
uzupełnienie światła dziennego jest ponoć bardzo niekorzystne.

Na ergonomię oświetlenia wpływa bardzo znacząco odpowiednio równomierna
dystrybucja światła po pomieszczeniu - tego zapewne zabrakło w
wspomnianym w tym wątku przypadku "toalety u znajomej".
W pewnym opracowaniu na temat ergonomii oświetlenia zwrócono uwagę, że
zbyt równomierne oświetlenie też nie jest korzystne - światło powinno
dawać cienie, byle nie nazbyt głębokie (chodzi tu o kontrast między
punktem zacienionym, a niezacienionym).
Pewnie nie bez znaczenia są półcienie tj. szybkość przejścia z pełnego
oświetlenia do cienia na łagodnie załamujących się powierzchniach -
malarze, plastycy, fotografowie i inni artyści pewnie mieli by tu dużo
do powiedzenia...

Quoted text here. Click to load it

Mylisz się, ale doceniam proces samodzielnego/niezależnego myślenia ;-)

Quoted text here. Click to load it

Na całkowitą sprawność rzeczywistego źródła światła wpływa bardzo wiele
czynników. W szczególności należy zwrócić na sprawność "oprawy"
<<klosza>>, która jak wspomniano już w tym wątku może być dramatycznie
niska. Teoretycznie gdyby ze 100% sprawnością zamieniać energię
elektryczną na światło białe o widmie ciągłym można uzyskiwać sprawność
 >200 lm/W (wartość ta będzie się różnić w zależności od przyjętych
założeń czym jest owo "światło białe o widmie ciągłym", jaka jego
temperatura barwowa itd...).

Jeśli odpuścić trochę z CRI i zejść z nim do 80% (czyli wciąż
odwzorowanie barw do wielu zastosować wystarczające) teoretycznie
możliwa do osiągnięcia sprawność to 375 lm/W.

W przypadku światła białego o widmie z dwoma prążkami maksimum
sprawności to sporo powyżej 400 lm/W (kiedyś to liczyłem i wyszło mi coś
ok. 430 lm/W, ale dokładnie nie pamiętam - też się to różniło w
zależności od przyjętej temperatury barwowej).
Rezerwy więc jeszcze są i jest z czego urywać.

pzdr
mk

Re: zarowki
Órzytkownik "mk" napisał:
Quoted text here. Click to load it

wszystkim co określa źródło światła jest jego widmo!:O)
reszta to są tylko parametry od niego pochodne:O)
a co ty pleciesz o temperaturze barwowej? przecież to okreslenie można
stosować wyłącznie do źródeł zarowych, a dla oka najlepsze jest źródło o
temperaturze słońca:O)
dla LEDuf i świetluwek nie mo odniesienie temperatura barwowa, bo tam
światło nie powstaje w wyniku termicznego promieniowania materii!:O)


Quoted text here. Click to load it

skoro lubisz myśleć to pomyśl i powiedz mi czy jest możliwe żeby dwa różne
źródła światła o podobnych widmach miały rozbieżne lm/W i z czego miało by
to wynikać?:O)


Quoted text here. Click to load it

ja rozumiem że światło białe ma widmo słońca a nie dwóch prążków:O)


Re: zarowki
On Sun, 6 Sep 2009 23:51:55 +0200,  Papa Smerf wrote:
Quoted text here. Click to load it

Tym niemniej "biel" ledow i swietlowek moze [ale nie musi] odpowiadac
pewnej temperaturze barwowej.

Quoted text here. Click to load it

Z czulosci oka.

Quoted text here. Click to load it

Ty to rozumiesz, twoje oko nie :-)

J.



Re: zarowki
Papa Smerf pisze:
Quoted text here. Click to load it

Mowa o skorelowanej temperaturze barwowej (CCT).
Jeśli źródło światła (o dość dowolnym widmie) będzie dawać barwę o
współrzędnych chromatycznych takich samych jak światło wypromieniowane
przez rozgrzane do określonej temperatury ciało doskonale czarne to oko
nie zobaczy różnicy. Z tego powodu termin CCT ma sens.


Quoted text here. Click to load it

Temperatura Słońca jest mocno zróżnicowana...
A od powierzchni Słońca do powierzchni Ziemi jest daleko i wiele z
pierwotnym widmem po drodze się dzieje.

Quoted text here. Click to load it

Wsio ryba jak powstaje światło o określonych współrzędnych
chromatycznych. Oko nie pozna.

Quoted text here. Click to load it

Może. Skoro widma mogą być podobne, to znaczy, że nie muszą być
identyczne. Dzięki dopuszczenia nawet drobnej różnicy można doprowadzić
do różnych skuteczności świetlnych określonych widm.
Na przyszłość proszę o bardziej ambitne zagadki.

Quoted text here. Click to load it

Pojęcie "światło białe" nie jest precyzyjnym terminem.

pzdr
mk

Re: zarowki
Órzytkownik "mk" napisał:
Quoted text here. Click to load it

no właśnie nie ma, bo akurat żadne obecne żródła światła nie termiczne nie
mają takich samych widm jak termiczne, stara sie jednak aby te widma były
jak najbardziej zbliżone, ale jak narazie kiepsko to wychodzi, wiec
stosowanie terminu temperatury barwowej dla żródeł nie termicznych to czysty
marketing!:O)


Quoted text here. Click to load it

ale widzę ze nawet nie zrozumiałeś tej mniej ambitnej:O(
skoro dwa różne źródła swiatła mają podobne widma (bardzo podobne, bo tylko
takie można by porównywać) nie było by wielkich różnicy w lm/W:O)


Re: zarowki
Papa Smerf pisze:
Quoted text here. Click to load it

Powtarzam: dla wywołania w oku ludzkim takich samych wrażeń barwnych
wywołanych przez dwa różne źródła światła nie trzeba, by te źródła
światła miały takie same widma - mogą z powodzeniem mieć diametralnie różne.

CCT jest dla mnie dość dobrze zdefiniowanym terminem technicznym. Jeśli
masz na ten temat inny pogląd i węszysz tu spisek, to zostawiam Cię z
tym problemem.

Co do odtwarzania "widm naturalnych" to nie tylko źródła termiczne
osiągają dobre rezultaty. Istnieją luminofory które zapewniają CRI na
poziomie 99%.

Quoted text here. Click to load it

Z pokorą uznaję, że nie nadążam za Twoim dowcipem.

pzdr
mk

Re: zarowki
Órzytkownik "mk" napisał:
Quoted text here. Click to load it

chcesz powiedzieć że za pomocą czarno białego telewizora można pokazać
kolory?:O)


Quoted text here. Click to load it

mógłbyś rozwinąć ten skrut?:O)


Quoted text here. Click to load it

to nie był dowcip, ale ja jestem cierpliwy więc tłumaczę i ponawiam
pytanie:O)
mam żarówkę, oraz świetlówkę z tak dobranymi luminoforami że jej widmo w
zakresie widzialnym jest identyczne z żarówkowym, teraz pytanie:
czy oba żródła będą w jakiś znaczący sposób różniły się sprawnością? a jeśli
tak to dlaczego?:O)


Re: zarowki
Papa Smerf pisze:
Quoted text here. Click to load it

Nic takiego nie chciałem powiedzieć, choć barwa świecenia ekranu TV o
którym piszesz jakieś współrzędne chromatyczne ma.
Dlaczego Ci się skojarzyło, że coś takiego chciałem powiedzieć?


Quoted text here. Click to load it

Proszę:
Correlated Colour Temperature.

Quoted text here. Click to load it

Zdefiniuj termin sprawność.


ps. Przyłóż się do ortografii i interpunkcji nieco, bo niewygodnie się
czyta Twoje obwieszczenia.
pss. Śmierdzi mi tu trolem.

pzdr
mk

Re: zarowki
Órzytkownik "mk" napisał:
Quoted text here. Click to load it

a jak miałem skojarzyć wywoływanie takich samych wrażeń barwnych za pomocą
różnych widm?:O)
mam to rozumieć że wywołasz wrażenie czerwieni za pomocą niebieskiego i
zielonego, jak mam to rozumieć?:O)


Quoted text here. Click to load it

to teraz możesz przetłumaczyć to na polski i wyjaśnić o co ci chodziło?:O)


:>> mam żarówkę, oraz świetlówkę z tak dobranymi luminoforami że jej widmo w
Quoted text here. Click to load it

nie rozumiesz pojęcia sprawności?:O)
stosunek strumienia światła wytwarzanego przez źródło (dla czałego pasma
widzialnego), do mocy przez nie pobieranej:O)
teraz mi odpowiesz  na pytanie czy będziesz szukał troli?:O)


Re: zarowki
Papa Smerf pisze:
Quoted text here. Click to load it

Pomieszałeś kwantyfikatory.
Nigdzie nie napisałem, że przy pomocy dwóch różnych barw o określonych
współrzędnych chromatycznych otrzymasz _dowolną_ inną. Przy pomocy dwóch
różnych barw o określonych współrzędnych chromatycznych można otrzymać
inne barwy, ale nie uzyskasz dowolnej.

(umiejętny Troll mógłby wmieszać tu zjawisko Dopplera i uzyskać z
zielonego, czy niebieskiego czerwony)

Quoted text here. Click to load it

Słaby ze mnie tłumacz. Jeśli potrzebujesz, to zajrzyj sobie do słownika
technicznego. Spotkałem się z tłumaczeniem "skorelowana temperatura
barwowa".

Quoted text here. Click to load it

Stwierdziłeś:
<cytat>
stosowanie terminu temperatury barwowej dla żródeł nie termicznych to
czysty marketing
</cytat>

Chrzanisz i tyle...

Quoted text here. Click to load it

Nie wystarczy rozumieć pojęcie sprawności.
Pojęcie sprawności jest bardzo ogólną koncepcją i dla rozmowy o
sprawności w konkretnym kontekście trzeba je ukonkretnić.

Quoted text here. Click to load it

Stosunek strumienia do mocy zwie się skutecznością świetlną.

Za źródło światła weźmy dla przykładu świetlówkę kompaktową.
Za moc pobieraną przez tą świetlówkę przyjmijmy moc elektryczną
przepływającą w punkcie łączenia się świetlówki z oprawą oświetleniową.
Skuteczność świetlna dwóch świetlówek wytwarzających światło o takim
samym widmie może być różna chociażby z powodu różnic w sprawności ballastu.
(niezbyt odkrywcze...)

pzdr
mk

Re: zarowki
Órzytkownik "mk" napisał:
Quoted text here. Click to load it

po pierwsze to gmatwasz za pomocą tych współrzędnych chromatycznych, daj
sobie z tym siamna:O)
ja po prostu prubuję odgadnąć co miałeś na myśli, skoro nie mogę trafić to
mnie naprowadz, bo to jesli mówisz o mieszaniu barw to tak czy siak, żadnej
czestotliwości światła nie uzyskasz przez zmieszanie kilku innych
częstotliwości światła!:O)


Quoted text here. Click to load it

że co hm.... chcesz powiedzieć że nie rozumiesz słów których Sam
używasz?!:O)


Quoted text here. Click to load it

no co to ma w temacie oznaczać?:O)


Quoted text here. Click to load it

pewnie że trzeba, ale dyskusja toczy się właśnie na ukonkretrniony temat,
czyli sprawności źródeł światła i jednostka tej sprawności już nie raz w
wątku padła, czyli lumen na wat, przy czym ten lumen musiał by być dla
całego pasma widzialnego:O)

no i jednak w szczegułach wszystko wyłazi na wierzch:O) bo akurat lumen jest
jednostką pochodną kendeli, a kendela jest światłością dla światła
monchromatycznego o długości fali jakieś 555nm, więc mierzenie luksów dla
źródeł światła nie monochromatycznych jest wielkim nieporozumieniem,
zgodzisz się ze mną?:O)


Quoted text here. Click to load it

ok, niech ci będzie że skuteczność, ale jak wtedy nazwiesz sprawność, czy
przypadkiem nie skuteczność?:O)


Quoted text here. Click to load it

znowu kombinujesz jak tu wszelkimi sposobami uniknąć odpowiedzi:O(
mnie nie interesuje różnica wynikająca ze sprawności dwóch świetlówek o
różnej jakości luminoforach czy coś podobnego, mnie interesuje różnica
sprawności różnych źródeł światła, np: świeczka, zarówka, świetlówka, jeśli
te żródłą miały by identyczne widma (bo wtedy unikniemy błędu wynikającego z
faktu że kendela jest mierzona dla światła monochromatycznego) to z jakiego
faktu miałą by wynikać znacząca różnoca sprawności?:O)



Re: zarowki
Quoted text here. Click to load it

No wlasnie sek w tym, ze oko jednak widzi roznice miedzy zrodlami swiatla
o roznym widmie, nawet jezeli wyliczona CCT jest taka sama...
Moze nie miedzy samymi zrodlami (na cholere komu patrzenie sie w zrodlo
swiatla?), ale miedzy kolorami tych samych przedmiotow oswietlonych takimi
zrodlami na pewno...
Pozdrowienia,
   Jaroslaw Rafa
   snipped-for-privacy@ap.krakow.pl
--
Zapraszam na moja nowa strone: http://www.ap.krakow.pl/~raj /

Re: zarowki
On Sat, 5 Sep 2009 00:43:29 +0200,  Papa Smerf wrote:
Quoted text here. Click to load it

Lumeny sa wlasnie skorygowane przez czulosc oka.

Dawniej mierzono "na oko", sensory elektroniczne musza miec stosowne
filtry.


Za to zastanawia mnie to co wczesniej pisalem:

Moze ktos mi tylko wytlumaczy czemu "ekwiwalent zarowki 100W" mozna
napisac na:
-halogenowej zarowke o strumieniu 1326 lm
-swietlowce kompaktowej 1398 lm
-led lub innej lampie 1521 lm


Czyzby istnialy jasne i ciemne lumeny ? :-)

J.



Re: zarowki
Órzytkownik "J.F." napisał:
Quoted text here. Click to load it

co znaczy skorygowane do ludzkiego oka?
jak wygląda owo korygowanie?


Quoted text here. Click to load it

podejrzewam włąśnie ze tu chodzi o jakiś myk w pomiarach tych lumenud:O)


Re: zarowki
On Sun, 6 Sep 2009 01:24:10 +0200,  Papa Smerf wrote:
Quoted text here. Click to load it

Oko jest takie wredne ze np swiatlo zolto zielone 1W ma 560 lm,
a niebieski i czerwony 1W czerwone mniej, a koniec widma oczywcie
schodzi do zera.

Quoted text here. Click to load it

Filtr trzeba odpowiedni dobrac, albo czujnik odpowiedni opracowac -
ktores materialow na fotorezystory sa zblizone.
Krzem preferuje czerwone, a nawet podczerwone.

Quoted text here. Click to load it

Predzej o myk z odbiciem wycietego widma przez przedmioty.
Ale ono wcale juz takie nie wyciete ..

J.



Re: zarowki
Hello J,


Quoted text here. Click to load it

?

Quoted text here. Click to load it

Raczej jest to ochrona obecnych producentów przed przyszłą
konkurencją.

--
Best regards,
 RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: zarowki
Czytam ten i podobne wątki z zainteresowaniem i się trochę dziwię.

Z pierwsza świetlówką kompaktową miałem do czynienia w mieszkaniu jakieś
20 lat temu. Kosztowała bardzo drogo, miała zwykły dławik w środku i
starter. Świeciła mocno i długo, tylko zapalała się jak świetlówka z
tamtych czasów, a więc mrugała przy zapalaniu. Wtedy energia elektryczna
była pewnie relatywnie tańsza. Tym nie mniej taka inwestycja miała sens
już wtedy...

Jak czytam, że ktoś kupił świetlówki po 3 złote i woli żarówki zwykłe to
się wcale nie dziwię. Ja do wielu lat używam głównie świetlówek
kompaktowych i jak kiedyś kupiłem tanie świetlówki po 5zł Ballux, to do
dzisiaj leżą w szufladzie i nie wiem co z nimi zrobić. Bo do oświetlenia
to się nie nadaje.
Ze swoich doświadczeń wiem, że świetlówki używane np. w toalecie szybo
kończą żywot, zapalane na krótko i często. Tak więc do dziś mam tam
zwykłą żarówkę.

Uważam, że wprowadzenie rozporządzenia o stopniowym wycofywaniu żarówek
to dobry pomysł. Zmusi to powoli ludzi do spróbowania użycia świetlówek
kompaktowych. Wiąże się to jednak z ryzykiem, że zaczną kupować kiepskie
świetlówki i operacja skończy się zniechęceniem do takiego źródła światła.
Dlatego warto kupować lepsze świetlówki. Jedyne wady jakie posiadają, to
efekt rozgrzewania, zwykle nie świecą pełną jasnością gdy są zimne oraz
zmniejszona trwałość przy częstym wyłączaniu. Kolejna wada, to mnóstwo
'badziewia'. Człowiek nie zorientowany narażony jest na zakup świetlówek
o marnej jakości i zniechęcenie o jakim wspominałem. A zniechęcenie
wynika głównie z faktu, że świetlówka świeci znacznie słabiej niż to
jest napisane na opakowaniu - np. zamiennik 100W, a w rzeczywistości
60W. Druga bardzo ważna sprawa to barwa. Teraz bez problemu kupuje się
świetlówki o przyjemnej barwie i dobrym oddawaniu barw.
To co ktoś napisał, że kupił tanie świetlówki po 3zł i co pół roku
wymienia za darmo, to jest dla wszystkich strata. Dla użytkownika, że
nie ma okazji dostrzec zalet dobrej świetlówki kompaktowej, a dla sklepu
konieczność wymiany za darmo. Nie wiem na kogo zostaje przeniesiony ten
koszt, ale pewnie nie na producenta. W ten sposób popyt na badziewne
świetlówki jest nadal spory.

Nie wiem dlaczego ludzie się upierają przy stosowaniu żarówek,
szczególnie tych mocy 100W i więcej. Taka żarówka to jest dobra w
piwnicy na korytarzu, bo jest jasno, a nie płacisz za prąd przez nią
zużywany bezpośrednio.

W firmach, szczególnie tych umiejących liczyć, jak już ktoś wspomniał
nie często uświadczysz oświetlenia opartego na żarówkach, bo to nie ma
sensu.

Ta grupa dyskusyjna myślę, że gromadzi grono osób na tyle świadomych, że
widzą główną zaletę świetlówek, czyli energooszczędność.

Wracając do kwestii rachunków za prąd. Owszem, zmiana żarówek na
świetlówki nie koniecznie przyniesie duże odbicie na zmniejszeniu
rachunków. Wszystko zależy od tego ile procentowo zużycia przypada na
oświetlenie. No i tutaj bez problemu można oszczędzić 50-70%. Czy to
wyjdzie w całym rachunku 5 czy 30% mniej to zależy od innych czynników.

Inna kwestia to rozpowszechnione oświetlenie oparte na spotach
halogenowych. Mimo to, że żarówka halogenowa jest sporo sprawniejsza od
zwykłej, to punktowe oświetlenie to zjadacz prądu. Np. u znajomej w
toalecie jest 3x50W i jest ciemno, dobrze, że jest drugie światło :)

Doświadczenie jednak mówi, że gdzie zostanie zmniejszone zużycie, tam
rosną koszty jednostkowe. Dotyczyło to wody w mieszkaniach, gdzie kiedyś
  duży ryczałt, a opłata stanowiła niewielki procent całości. Wygląda na
to, że zaczyna to dotyczyć ogrzewania z opomiarowaniem (podzielniki).

Jeszcze jedno. Rzuciłem okiem na alledrogo szukając żarówkek 100W i
znalazłem żarówki LED:
http://allegro.pl/item727762494_zarowka_diodowa_calleto_60_led_e27_100w.html
Ludzie nakupowali i będą mocno rozczarowani, jeśli spodziewają się
jasności jak żarówka 100W :) No i kolejni zniechęcą się do LEDów, przed
którymi otwierają się coraz szersze perspektywy.

Nagroda do 10mln $ za odpowiednik żarówki 60W w technologii LED o
poborze prądu 10W nadal czeka.
http://lightingprize.org /


Tak się trochę rozpisałem

Ja tam w każdym razie polecam świetlówki kompaktowe (zanim się pojawią
dobre LEDowe)
--
Pozdrawiam
EM

Re: zarowki

Quoted text here. Click to load it
(ciap)
Quoted text here. Click to load it

Pójdźmy dalej, zakażmy barwionych tkanin --> wszyscy w lniane szarobure
mundurki.
Barwniki, ich produkcja szkodzi środowisku!
Dobry pomysł?

Quoted text here. Click to load it

Można prościej, do skladki na Opla, dołączyć druga na Osram , czy Philipsa

Włodek


Site Timeline