Z80 jako jedyna szansa w postapokalipsie

W dniu 10.10.2019 o 21:20, sundayman pisze:

Fakt, bardzo łatwy do nauczenia.

To jest jasne. Nawet w przypadku globalnego ataku z użyciem broni atomowej większość ludzi nie zginie od fal uderzeniowych czy promieniowania. Zdecydowana większość umrze później, głównie z głodu i od chorób, w wyniku załamania się sieci produkcji i dystrybucji podstawowych produktów. Po prostu na świecie nadal będzie kilka miliardów ludzi, a trzeba będzie na szybko zaimplementować bardziej "toporne" rozwiązania z czasów, gdy było ich góra kilkaset milionów (a i tak głód na przednówku był czymś normalnym, nawet w "rozwiniętych" częściach świata).

Przy czym:

1) Gatunek filmów/ksiązek/gier post-apo mówi o tym, co dzieje się później, gdy sytuacja się względnie ustabilizuje. Więc rozważania dotyczą właśnie tego, jakie komputery mogłyby być używane w tej rzeczywistości. 2) Takich projektów nie powinno się traktować zbyt poważnie. Dla wielu ludzi tematyka post-apo to po prostu hobby. W kontekście omawianego projektu także nie taktowałbym tej wzmianki poważnie. ;)

Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d9f2a0c$0$500$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2019-10-10 o 10:34, Atlantis pisze:

te stare procesory ... a i te nowe z telefonow, biora dosc malo pradu. O ile w ogole prad bedzie, to dla nich starczy.

A jakze tu pole zaorac bez nawigacji :-)

Rolnicy .. jak traktory pojada na oleju rzepakowym czy alkoholu etylowym, to dadza sobie rade. Ale mieszczuchy z glodu wygina ...

J.

Rolnictwo to nie tylko kwestia zaorania pola traktorem, zasiania zboża, zasadzenia ziemniaków i zebrania plonów we właściwym momencie. Tu także występuje sieć skomplikowanych zależności. Nie ma czegoś takiego jak "samowystarczalny" rolnik, nawet w przypadku właściciela małego gospodarstwa. Ktoś w końcu musi wyprodukować nawozy, gdzieś trzeba kupić środki ochrony roślin, a raz na jakiś czas wypadałoby kupić nowy materiał siewny z centrali, bo w przeciwnym razie z roku na rok będzie w ziarnie będzie coraz więcej nasion chwastów. Bez tego wszystkiego plony drastycznie spadną. A jeśli chcesz jeszcze z tego produkować paliwo, to nie bardzo możesz sobie na to pozwolić.

Raczej wielką hordą najadą sąsiednie wioski, pustosząc zbiory miejscowych rolników. A potem przyjdzie zima i wszyscy razem wyginą z głodu...

Jest. Na poziomie antycznym i sredniowiecznym niestety.

Co by nie mowic, to kon pole uprawial, plonow starczalo dla niego, dla rolnika i jeszcze dla paru osob. A traktor podobno oszczedniejszy.

Za to sam traktor skomplikowana maszyna i calego przemyslu potrzebuje ...

Zalezy kto lepiej uzbrojony :-)

Co przy okazji moze rozwiazac problem braku zywnosci, braku nawozow itp.

J.

Czyli mówimy właśnie o systemie zaprojektowanym do utrzymywania globalnej populacji liczonej w dziesiątkach-setkach milionów ludzi. Gdzie zdecydowana większość zajmuje się uprawą roli. Na świecie żyje obecnie ponad siedem miliardów ludzi. W samej europie około 750 milionów. Zrezygnuj z nowoczesnych metod uprawy, a zdecydowana większość będzie musiała umrzeć z głodu, lub - co nawet bardziej prawdopodobne - zostać zabita przez głodnego osiłka, z powodu bochenka chleba.

No właśnie chodzi o to, że nie starczało. Poczytaj sobie co się działo w Irlandii w latach czterdziestych XIX wieku. Poczytaj o warunkach życia na wsi, jeszcze w latach międzywojnia. Głód na przednówku, powszechne niedożywienie wśród dzieci, wysoka umieralność. Sielskie, beztroskie życie na samowystarczalnej wsi to mit, spopularyzowany przez ekranizacje lektur szkolnych, gdzie chłopki w czystych sukmanach, z idealnym uzębieniem radośnie sobie śpiewają podczas żniw. :)

Widziałeś jakiś film o zombie? Nec hercules contra plures.

Szeryfa sobie zatrudnią.

Ale jednoczesnie w miastach przemysl kwitnie, wiec wies produkowala zywnosc z nadwyzką.

Antybiotykow nie bylo. Wielu innych lekarstw tez nie.

Ale jednak przez tysiace lat byli samowystarczalni. Rewolucja przemyslowa to od niedawna ...

To bylo przed wynalezieniem ckm. Ale potem wynalezli czolgi ... tylko ze czolgi bez paliwa nie pojada :-)

J.

Błąd logiczny, mylenie skutku z przyczyną. Masowy przemysł mógł się rozwinąć dopiero wówczas, gdy na wsi występował dostatecznie duży nadmiar wolnych rąk do pracy. Rodzący się przemysł przyjmował tych ludzi jako robotników, a potem występowało już dodatnie sprzężenie zwrotne - rewolucja przemysłowa prowadziła do mechanizacji rolnictwa i coraz więcej ludzi znajdowało zatrudnienie w fabrykach. Tak właśnie wyglądała sytuacja w Anglii w przededniu rewolucji przemysłowej, w związku z procesem ogradzania. Właściciele ziemscy orientowali się, że bardziej opłaca im się inwestować w hodowlę owiec na dużą skalę, niż wydzierżawiać ziemię wielu ubogim rolnikom. Ludzie tracili środki do życia i musieli szukać szansy w rodzącym się przemyśle.

W drugą stronę nie dałoby się tego zrobić. Dopóki rolnictwo wymaga zaangażowania większej części populacji, nie oderwiesz jej od tego na siłę i nie przeniesiesz do fabryk, bo wtedy będziesz miał do czynienia z wielkim głodem.

Tak, to było istotnym czynnikiem, ale tylko jednym z wielu. Jakość wyżywienia też ma ogromne znaczenie. Ludzie niedożywieni nawet jeśli nie umierają bezpośrednio z głodu, to są bardziej podatni na infekcje. Zwłaszcza jeśli mówimy o dzieciach...

Samowystarczalność skończyła się znacznie wcześniej, tak mniej-więcej w momencie pojawienia się rolnictwa. Bez dodatkowych nakładów pracy może wyżyć zbieracz albo myśliwy. Nawet najprostsze rolnictwo wymaga już większej specjalizacji, rodzą się skomplikowane sieci zależności. Potrzebni są specjaliści od irygacji, produkcji narzędzi itp. Przy pewnej skali konieczny jest organizm państwowy. No i obywatele muszą pracować, żeby wyprodukować nadwyżkę potrzebną do utrzymania tego całego systemu. Populacja rośnie i wtedy nie ma już prostego powrotu do tego co było, bo wtedy większość społeczeństwa musiałaby umrzeć. Harari fajnie opisał to w "Sapiens". ;)

Sam sobie odpowiedziałeś. CKM też będzie strzelał dopóki wystarczy amunicji, albo nie zatnie mu się zamek. Poza tym, wystarczy żeby kilku zdołało się przedrzeć. No i najważniejsze. Który rolnik trzyma w stodole CKM? ;)

W dniu 11.10.2019 o 10:52, Atlantis pisze:

Ano mieliśmy to u nas, zaraza ze wschodu przyszła. Całe watahy "dzielnej młodzieży" z OM TUR czy ZMP jeździły "rozkułaczać" polską wieś, a wyćwiczeni byli w wynajdywaniu najwymyślniejszych kryjówek. W których przerażeni chłopi szparowali ziarno siewne.

Ale u nas to pikuś, Ukraina Wschodnia (czyli ta nie-polska wtedy) została ową metodą po prostu zagłodzona na śmierć, szacuje się, że

*sztucznie* wywołany przez bolszewików spadek plonności, i w konsekwencji Голодомор — według różnych wyliczeń spowodował śmierć około 6–10 milionów ludzi.

I pomyśleć, że najbardziej zbrodniczy w historii ludzkości system dotąd nie doczekał się swojej Norymbergi! Nazizmu, który przegrał wojnę, dziś zachwalać nie wolno, bo oni mordowali... Żydów! No, oczywiście, kara śmierci oprawcom się należała, ale przecież były faszyzmy bezkrwawe, np. w Argentynie. Czyli sam tylko ten pomysł polityczny zbrodniczym być nie musi. A zaś pogrobowcom Lenina jakoś od резаниа powstrzymać się jest dość trudno. Tedy ich ofiary sumują się gdzieś tak /circa/ do milionów stu! A zarówno w odpowiedzialnych za to organach Сою́за, jak i w PRL-u wielką nadreprezentację (w stosunku do %, ich populacji w całej reszcie społeczeństwa) mieli... no kto? A sam /se/ zgadnij kotku! Bo jeszcze wyjdzie na to, że szkaluję Eskimosów (8-o

Żeby była jasność, ja nie twierdzę, że każdy ~ to urodzony drań, etc. że morderca nawet. Nie! Ale *ktoś* ten komunizm wymyślił, i w tym środowisku religijny wręcz do niego stosunek z wolna zastępował staro-wiarę. Bo był pod pewnym względem do niej podobny: reguluje on życie (nade wszystko: społeczne) niemal we wszystkich życia przejawach.

Mimo ponurego dziedzictwa myśl tego psychopaty Marksa nadal kwitnie, bo choć w po-bolszewickiej FR jest w defensywie, to wiele zachodnich uniwersytetów jest nią zdominowanych, a na scenach politycznych wolnego dawniej świata brylują głównie właśnie socjaliści wszelkich odmian. Choć często-gęsto wybuchają między nimi przepychanki, no ale to tylko tak, dla sportu :)

Tak czy inaczej - wies musiala wyzywic sie, i miasta. Wiec byla nadwyzka.

Hm, czy ta rewolucja przemyslowa tak od razu zmechanizowala rolnictwo ?

Parowy traktor byl raczej niedogodny, trzeba bylo poczekac do 20w na silniki spalinowe.

Owszem - gdzies tam sie pojawily maszyny do poszczegolnych prac - kosiarki, zniwiarki, siewniki - ale ciagle konne.

Co do Anglii to tam mieli kolonie i handel zagraniczny. Mysmy eksportowali zboze, oni towary przemyslowe.

Po 1945 kartki mieli jeszcze dlugo

Komuchy u wladzy :-)

W sensie, ze welna potrzebna ?

Ale to nie zwieksza produkcji zywnosci. Chyba, ze owce przy okazji duzo miesa dawaly.

Ale nie musisz odrywac na sile - wystarczy, ze w fabryce zarobi wiecej. Tylko ze zaraz potem wolny rynek wyrowna ceny zywnosci.

Tak czy inaczej - dali rade. Przeciez nikt to tego nie doplacil.

Ten organizm IMO to powstaje i tak. A nadwyzka owszem - jest, i o tym pisze.

Ale co zrobisz ? Wymrze, albo sie spoleczenstwo dostosuje. No - mozna jeszcze napasc na sasiednia wioske/panstwo...

Wojny tez w sumie dobrze reguluja populacje :-)

To moze na dlugo starczyc. A przynajmniej na pierwsze pokolenie mieszczuchow.

To sie wyczysci. Byleby mial kto w miedzyczasie bronic.

Byl rok 1916 czy 17 i jakos kilku nie wystarczalo.

U nas - nikt, czy prawie nikt. A w USA ?

Ale jak sie warunki zaczna zmieniac, to kto wie ...

J.

Skoro już jest totalny offtopic to dorzucę parę słów. Wrocławski chemik Fritz Haber wymyślił metodę produkcji nawozów azotowych. Potem z inżynierem Carlem Boschem wdrożyli ją w skali przemysłowej. W chwili obecnej jest to praktycznie jedyna metoda produkcji tych nawozów (pozostałe 0.1% to odpady z innych technologii). W chwili obecnej proces Habera-Boscha "asymiluje" z atmosfery więcej azotu, niż procesy naturalne. Ktoś policzył, że wyłączenie tej jednej technologii spowoduje śmierć głodową 1/3 populacji ludzi. Ciekawostką jest fakt, że Haber zrobił to dla celów militarnych przed rozpoczęciem pierwszej wojny światowej. Niemcy zdawali sobie sprawę, że Anglicy przerwą dostawy saletry chilijskiej, będącej wówczas jedynym źródłem azotanów do produkcji materiałów wybuchowych. A bez nich prowadzić wojny się nie da. Kiedy Niemcy zaczęli dostawać po tyłku, Haber wykombinował technologię produkcji takich zabawek jak Tabun, Sarin czy Soman (technologia ta jest dziś stosowana do produkcji środków ochrony roślin, na przykład Bi58,Diazinonu czy Roundupu). Wypuszczenie chloru pod Ypres to też jego pomysł (osobiście nadzorował odkręcanie butli). Po wojnie, jako zbrodniarz wojenny, wylądował w angielskim więzieniu. Nagrodę Nobla z chemii pojechał odebrać na przepustce. "Jam cząstką tej siły, co zła pragnąc dobro czyni."

P.P.

W dniu 11.10.2019 o 14:23, JaNus pisze:

Oj kwitnie, kwitnie... W niedzielę wybierzemy kolejną przewodnią siłę narodu na następne cztery lata. A może na więcej, jeśli zmienią ordynację wyborczą. "Aby Polska rosła w siłę a ludzie żyli dostatniej."

P.P.

On 2019-10-11 13:06, Atlantis wrote: (ciap)

(ciap)

"Zdał Pan" - usłyszałem jak to powiedziałem na egzaminie z historii gospodarczej

:-)

Włodek

W dniu 11.10.2019 o 21:01, Paweł Pawłowicz pisze:

Ci z moich { kontaktów operacyjnych }, co mają poglądy zbliżone do moich, uważają /zusamen do kupy/ cały ten PiS za bandę socjalistów, przeważają tacy w stylu sanacyjnym. Ja natomiast sądzę, że zapędy w kierunku państwa opiekuńczego (a przez to, siłą rzeczy, wszech-wtrącającego się!) wynikają z podstaw konserwatyzmu, acz spłyconego, i wykoślawionego w kierunku społecznego paternalizmu.

Ale zgadzam się z owymi { operacyjnymi } co do szkodliwości gospodarczej całej tej ekipy. A mimo tego jakoś gospodarka idzie do przodu. Myślę, że to po prostu niezwykle dla nich szczęśliwy zbieg baaardzo wielu okoliczności, które w najmniejszym stopniu nie są ich zasługą. No, może prócz wyrugowania z obiegu mafij VAT-owskich.

Ale nawet z góry zakładając, że *mogą* zdewastować gospodarkę (Ha! — mieć zapewne będą na to "nieco" czasu, całą drugą kadencję Sejmu!), to liczyłem, że przynajmniej przeprowadzą de-UB-ekizację, a to struktur państwowych, ale i całego, szeroko pojętego życia społecznego.

i co? ano g**no!

No proszę cię - a czego na 6502 nie zrobisz co zrobisz na Z80 ? Czasem trzeba chyba więcej komend, bo lista Z80 oidp sporo dłuższa i bardziej "sparametryzowana", ale nie sądzę, żeby poza tym miał jakąś faktyczną przewagę.

W każdym razie 6502 znałem na pamięć, a przy Z80 musiałem zaglądać do opisów ciągle. Z drugiej strony, na Z80 to bardzo mało robiłem - tylko za czasów ZX81.

W dniu 11.10.2019 o 22:09, sundayman pisze:

To były mniej więcej równorzędne procesory, 6502 potrzebował chyba mniej taktów na instrukcje, za to Z80 miał szybszy zegar. Chyba, ze coś źle pamietam.

W dniu 12.10.2019 o 00:05, Cezary Grądys pisze:

Ale na Comodę powstał emulator Spec'a, a z tego co wiem, odwrotnie *nie*!

Ja tutaj widzę inny problem - architektura harvardzka, a więc oddzielna przestrzeń adresowa dla programu i danych. Ponieważ mamy do czynienia z mikrokontrolerem, to flash występuje w tej pierwszej, a RAM w drugiej. Nie mamy więc możliwości wykonania kodu załadowanego tymczasowo do pamięci ulotnej. A o to przecież chodzi w komputerach ogólnego przeznaczenia. I w tej przyczyny właśnie jakoś nie widywało się komputerów budowanych w oparciu o 8051.

Najbliższe komputerowi co można uzyskać na Arduino (zakładam, że cały czas mówimy o klasycznych płytkach na AVR) to interpreter BASIC-a. Wtedy "program" (zbiór instrukcji BASIC-a) ląduje w RAM-ie i jest kolejno wykonywany przez właściwy program, rezydujący we flashu. Tyle tylko, że wtedy tracimy jedną z najfajniejszych opcji ze starych komputerów - załadowanie kodu maszynowego do RAM-u i zlecenie procesorowi wykonania go.

Widziałem już takie projekty na Arduino, udające sprzęt retro. Nie tylko na Arduini zresztą. Jest coś takiego jak Colour Maximite - współczesny komputer z BASIC-iem na PIC32. To zresztą jeden z projektów czekających u mnie na złożenie.

Jednak najwięcej sensu w realiach post-apo mialby chyba jakiś komputerek na ARM-ie, z Linuksem. :)