Z80 jako jedyna szansa w postapokalipsie

W dniu 2019-10-09 o 20:05, Marek pisze:

No nie wiem, czy założenie, że Z80 da się najłatwiej znaleźć jest słuszne. Duża część elektroniki z tego okresu została przemielona na odzysk metali.

Obawiam się, że w razie czego najłatwiej będzie znaleźć masę szrotu z chińskimi procesorami bez nazwy :)

A Z80 to programowałem w assemblerze w czasach ZX81, więc już i tak nie pamiętam :)

Dnia Wed, 09 Oct 2019 20:05:50 +0200, Marek napisał(a):

A 6502 ?

Czy on ma racje z tym Z80? Dawno nie widzialem, ktos to jeszcze robi? Chyba nawet Zilog przestal ... i przestawil sie na 8051 :-)

A taki system to bym na ARM postawil - troche tego zrobiono.

J.

Z taką wiedzą jest tak, że szybko się zaciera w pamięci, ale nauczenie się tego przychodzi bardzo szybko. Nie trzeba na nowo zrozumieć tematu, tylko odświeżyć trochę podstawowych informacji.

Sam pomysł wydaje mi się trochę bezsensowny. Systemy budowane w oparciu o ośmiobitowe mikroprocesory nie miały zunifikowanej architektury. Całe mnóstwo rzeczy było zależnych od konkretnej implementacji sprzętu. Dlatego na przykład na Spectrum nie dało się odpalić CP/M - Sinclair uznał, że będzie prościej, jeśli ROM umieści się na początku przestrzeni adresowej. Usuwało to konieczność dodawania logiki odpowiedzialnej za tymczasowe ustawienia adresu procedury wykonywanej po resecie, bo znajdowała się ona pod 0x0000. Problem w tym, że CP/M chciał mieć w tym miejscu RAM. Dlatego jedyną szansą na odpalenie tego systemu na "gumiaku" było skorzystanie ze stacji dysków FD3000, która tak naprawdę była osobnym mikrokomputerem z własnym CPU, a Spectrum robił za terminal.

Takich pułapek w tamtych czasach było całe mnóstwo. Tak więc pomysł zrobienia "uniwersalnego" systemu do Z80 to mrzonka. Może on byc co najwyżej uniwersalny w tym sensie, że udostępni się kod, który użytkownik będzie musiał dostosować do swojego sprzętu.

Poza tym jeśli już myślimy o "postapokaliptycznej" rzeczywistości, to nie należy zapominać o podstawowym kryterium, jakim będzie brak Internetu. Ludzie przyzwyczaili się do wygody, jaką zapewnia sieć. Mnóstwo problemów da się obecnie rozwiązać od ręki, szukając podobnych pytań na stackoverflow albo forach. Jeśli nic się nie znajdzie, to zawsze można kogoś dopytać. Jeśli nagle miałoby tego zabraknąć, to większość projektów stanęłaby w miejscu. Inne posuwałyby się do przodu bardzo wolno, o ile ich autorzy pomyśleliby o zgromadzeniu zapasu literatury, datasheetów i narzędzi. :)

Sprzęt będzie najmniejszym problemem. Komputerów jest wszędzie pełno dookoła. I nawet atak z użyciem EMP tego nie zmieni. :)

Chyba jednak trochę mniej popularny. Z80 w latach dziewięćdziesiątych miał "drugie życie" jako sterownik w systemach wbudowanych i automatyce. CMOS-owe wersje 6502 też były do tego używane, ale chyba jednak na dużo mniejszą skalę. Prędzej już wymieniłbym tutaj serię MC68xx od Motoroli/Freescale. Oszałamiającego sukcesu w epoce komputerów ośmiobitowych nie odniosła, jednak bardzo długo trzymała się w embedded.

Nie wiem jak z klasycznymi Z80, ale chyba jeszcze nie tak dawno temu produkowali eZ80?

ARM to tylko rdzeń, występujący zresztą w różnych odmianach.

Swoją drogą Cory Doctorow napisał parę lat temu powieść "Makers". Był tam opisany soft, którego przeznaczaniem było automatyczne instalowanie Linuksa na czym się tylko da. Podłączało się komputer do jakiejś elektronicznej zabawki albo systemu wbudowanego, a on próbował rozpoznać co to za urządzenie, łamał ewentualne zabezpieczenia i instalował dostępną wersję Linuksa. Na końcu użytkownik dostawał dostęp do wiersza poleceń.

Coś takiego byłoby o wiele bardziej użytecznym narzędziem w warunkach post-apo. ;)

Się zrobi packet radio... :)

W dniu 10.10.2019 o 10:34, Atlantis pisze:

Ale net idzie w coraz większym % na światło, a jedynie "po miedzi" to przez morza leci (pośród zamieci), bo położenie nowego kabla w głębiny to wydatek spory. Ale jeśli leżący Cu ma już za małą przepustowość, to się go prze-świetla, kładąc szklane nitki z jakimś-tam, raczej sporym zapasem przepustowości. No ale dziś może się wydawać, że zapas na wieki, a tu minie 9 lat, i "za mało!".

Miedź jest czuła na wyrzuty koronalne, no i na EMP, ale szkło już nie, tyle, że co ileś-tam kilometrów musi mieć węzeł, a jeśli nawet jego składowe jakoś-tam za-ekranujemy, to przecież on potrzebuje zasilania, a tego zabraknie. No a jakieś doposażenie go w UPS-a, choćby i największego, na jakieś baaardzo długo nie wystarczy.

Internetu brak, no tak, no tak. Prawidłowo pisało się go dotąd przez duże "i", no bo nazwa własna bytu

*jednostkowego*, ale... Ale jakoś dla zgrywu (zapewne) ktoś rzucił w sieci liczbą mnogą, i wielu ludzi już "internetami" sypie. Kochani, to po prostu proroctwo, bo gdy wysiądą wszystkie miedziowe przesyły, to choć szkła już leży od pyty, to wiele guberni zostanie odcięte od świata: - zachowają łączność wewnętrzną, ale autarkiczną. Czyli izolowaną.

Myślę, że Cu-kable w głębinach większych są zabezpieczone, wszak pancerz setek metrów wody powinien wystarczyć. Jednak na płyciznach może być za mizerny, no i wtedy ileś-tam metrów kabla się sfajczy. Tedy przez jakiś czas _I_nternet będzie poszatkowany na internet_Y_

Ile ten "jakiś czas" wyniesie, będzie zależało od utarczek pomiędzy priorytetami różnych internetowych użyszkodników, i ich umiejętności samoorganizacji w czasach bez-łącznościowych.

Z80 jest wykorzystywany, wbrew pozorom. Na grupie mailingowej sdcc (kompilator dla różnych 8bitowcow) port z80 jest zaskakująco dość aktywny.

Z ciekawości zajrzałem jeszcze na stronę projektu. Wychodzi na to, że autor pisze system operacyjny na Z80, podobny do CP/M, o zbliżonych możliwościach. Na chwilę obecną na stronie pojawiła się informacja, że soft został przetestowany na dwóch urządzeniach. Pierwsze z nich to stara konsola do gier z dodatkowymi interfejsami, drugie to modułowy komputer "retro", sprzedawany jako zestaw do samodzielnego montażu za niemałe pieniądze.

Czyli naprawdę daleko temu do uniwersalnego systemu, który ruszy na prowizorycznym sprzęcie złożonym z elektrozłomu. :)

Trzeba przyznać, że całkiem fajny, amatorski projekt. Tej otoczki "post-apo" nie należy jednak traktować zbyt poważnie. Wątpię zresztą, żeby sam autor to robił. Redaktorzy Spidersweb dość często prezentują skłonność do prezentowania tematu w sposób przejaskrawiony. ;)

Zawsze uważałem, każdy programista raz w życiu chociaż powinien napisać własny os (w sensie kernel). Otoczka powstania już mniej istotna.

Na grupie tu kiedyś pisywał fan 8051, w wolnych chwilach tropił jego użycie we współczesnych ukladach w kontekście wyścigów wozów drabiniastych.

W dniu 2019-10-10 o 10:34, Atlantis pisze:

Miały. Nazywało się to MSX a potem MSX2. A że większość producentów była z Japonii to nie wszyscy pamiętają. U nas w giewexach sprzedawali spectravideo w tym standardzie.

Ośmielam się polemizować. Robienie czegoś na Z80 nie oznacza robienie tego na spectrusiu.

Spokojnie, pokolenie wychowane przed internetem jeszcze nie wymarło.

Jak dupnie wszystko i zabraknie prądu bardzo szybko zabraknie paliwa a to oznacza że będą bardziej palące potrzeby niż komputery. Bez paliwa szlag trafi np. rolnictwo.

Pozdrawiam

Nie wiem dlaczegop kpisz. Do dziś pracuje kilkadziesiąt maszyn, które zrealizowaliśmy na bazie 8031,

8051 i pochodnych.

Ja?? Skądże, jako ciekawostkę podałem.

Nie do konca. Ja go rozumiem nieco inaczej. Nie chodzi o sam cpu. A o cala otoczke czyli aby nie utrudniac wspolpracy cpu z czymkolwiek przez sztuczne problemy.

Tego typu problemy istnieja dzis ale dzieki mocy obliczeniowej i ilosci pamieci nas to nie boli. Trzeba robic polling na usb zeby klawiature czytac? Kto sie przejmuje? CPU ogarnie. Trzeba mozolnie malowac literke piksel po pikslu? No i co? Biblioteka to robi...

W efekcie od nacisniecia klawisza do literki na ekranie uplywa nadal 20-50ms. Czasem wiecej, czasem mniej, ale nie mniej niz za czasow 8bit...

O tego typu problemikach na wyzszych warstwach juz nie pisze bo to zwyczajne zycie. Ale biblioteki, konwertery wszelkiej masci zalatwiaja sprawe.

Dzis na malinie sie macha pinami w bashu. Albo puszcza jakies przeliczenia w "chmurze" lub zdalnie. Co tam puszczanie cpm na stacji dyskow...

Zgadzam sie z tym w zakresie wyboru cpu. Mysle ze mozna bylo dobrac lepiej zestaw preppersowy pod tym wzgledem. Arduino bylo by chyba lepsze. Duzo prosciej sie z tym interfejsuje, nakupic plytek z wszelkim IO/czujnikami/przekaznikami jest prosto.

Troche problem zeby kompilowac na arduino nie majac PC. Ale mysle ze do ogarniecia...

Dlatego tak wazne jest uproszczenie calosci i wprowadzenie jednolitych standardow. I w tym zakresie by mi sie ten projekt podobal. Ale to walka z wiatrakami.

Tez tak sadze.

Więcej tego jest. Moich maszyn na wszelkiej maści 8051 będzie z 50 w kraju. Co ciekawe, kiedyś chciało się pisać na taki procek, teraz już się nie opłaca. Na tą chwilę, jak trafią się 2 maszyny na 8051 w roku, to jest nieźle.

Miłego. Irek.N.

Użytkownik "Irek.N." snipped-for-privacy@jakis.taki.jest> napisał w wiadomości news:5d9f4482$0$543$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Temat z tamtego tysiąclecia - Do dziś mam płytki MSS umożliwiające podgląd stanu, symulację pracy maszyny, debugowanie oprogramowania - oprogramowanie zewnętrzne jeszcze w turbo pascalu. Pierwsze sztuki na 8035 - potem 8031 i kompatybilne.

W dniu 10.10.2019 o 14:51, RadoslawF pisze:

Nawet tartak, czy przetwórnia mleka nie może się już obejść bez nich.

- i wtedy będzie się mówiło: /traktór to przeżytek/ :)

Dokładnie tak. W razie czego i tak będzie pewnie dostępne sporo sprzętu na którym choćby linux pójdzie. Więc cały ten pomysł to piękna, całkowicie zbyteczna idea.