Tylko si? nie ?miejcie...

Jasne. Na pewno pytający żyje z rodziną nie mając kuchni.

Oczywiscie, ale co mam poradzic jesli przy -5 potrzebuje ok. 4kW, a przy

-20 pewnie kolo 8-10kW? Czasami zdarzy sie -30 i to 20kW sie przyda. Przeciez nie bede dogrzewal kominkiem z przymusu. Oczywiscie sa to koszty, ktore ekonomicznie sie nie zwroca, ale daja mi komfort, ktory tez ma swoja cene. Oczywiscie moge przesiedziec pod dwiem koldrami najwieksze mrozy, ale chyba nie o to chodzi.

Bo sie wyjezdza czest na dluzej. Wtedy mam temp. na poziomie 14-15 stopni.

Tu trudno mi polemizowac. Nie wiem czy bardziej ekonomiczny jest nowoczesny kociol gazowy z malym zasobnikiem CWU, czu kociol z duzym zasobnikiem rzedu 250-350l. Poniewaz mam solary, wiec zasobnik jest podzielony na dwie czesci, kociol grzeje mniej wiecej polowe. Ale problemem jest izolacja i straty energii. Trzebaby policzyc jak to wychodzi.

Nie, ale kupujac kociol dwufunkcyjny zmiescisz go bez problemu w lazience i ciagle bedzie estetycznie. Pakujac takie zasobniki musiz miec osobne pomieszczenie.

W tym wypadku koszty rzadza, bo przeciez nie robie tego z powodow estetycznych, zeby pochwalic sie przed znajomymi, nie ulatwia mi to zycia itd. Robi sie to, zeby zaoszczedzic. Dlatego zamiast pisac dydrymaly o wylewaniu tego syfu na trawnik wolalbym, zeby ktos mi konkretnie wyliczyl ile na tym zyskam. Ja jakies tam proste wyliczenia pokazalem i wyszlo mi, ze to jest zupelnie nieoplacalne.

Nie wiem jakie motywacje maja inni, ale powiem ci jakie mam ja. Instalacja p/porazeniowa (w sensie instalacji trojprzewodowej z roznicowkami) u mnie jest. Ale jest to oplacalne - po pierwsze jej wykonanie nie jest drogie, roznica w cenie przewodu 2 a 3 zylowego jest marginalna. Dodanie paru roznicowek to byly koszty rzedu 700zl, da sie przezyc. A zyski - ekonomiczne zadne, ale porazenie pradem zdarza sie stosunkowo czesto, wiec sie oplaca. Czujniki p/pozarowe? Prawdopodobienstwo pozaru u mnie jest tak male, ze po prostu sie nie oplaca ich montowac. Natomiast tam gdzie ew. sie oplaca - kotlownia mam i p/pozarowe i czujniki CO. Tu o zastosowaniu nie decyduje ekonomia tylko bilans nakladow i ew. zyskow pozaekonomicznych - mozna sobie to policzyc z teorii gier.

Alez ja sie nie wzbraniam. Po prostu chcialbym poznac bilans zyskow i strat z takiego rozwiazania. Jesli ktos mi proponuje cos nowego to ok, tylko chcialbym zobarzyc rzetelne wyliczenia.

Pan T.M.F. napisał:

O, znowu o mnie chyba. Dziękuję. No więc ja mam do tego podejście takie, że konkretnie liczyć tych rzeczy nie zamierzam. Bo co to ja, urzędnik od tworzenia dyrektyw czy innych dyrdymałów jestem? Ale bez liczenia przecież wiadomo, że jak do podgrzania jednej wanny wody potrzeba kilku kWh energii, to przy pomyślnych wiatrach maksymalnie tyle można oszczędzić. Tyle samo uskłada się ładowarce teleficznej przez rok. Ale do oszczędności wannowych mamy okazję kilka razy dziennie, więc nawet jeśli daleko im do stuprocentowości, jest z tego frajda.

Ja takie rzeczy odbieram właśnie w kategorii frajdy, czasem związanej wyłącznie z tym, że nie robię rzeczy durnych. Jak chcę nagryzmolić jakiś rysunek, biorę niepotrzebną zadrukowaną częściowo kartkę, a nie wyciągam świeżej z ryzy. Wcale nie dlatego, by zaoszczędzić na tym jakieś grosze. Jak chcę wyprać dywanik z łazienki, wrzucam do wody po kąpieli. Chociaż wolałbym żeby ten -- jak to Pan pięknie nazywa -- syf przydał się na przykład drzewom w ogrodzie.

Przyjemna jest dla mnie sama świadomość tego, że bez żadnych wyrzeczeń mogę oszczędzić jakąś (nawet bliżej nieokreśloną) część wody lub energii. Natomiast kompletnie nie trafia do mnie gadanie w rodzaju "gdybyś za każdym razem pamiętał o tym, by do wanny wlać 10% mniej wody, gdybyś w domu wszędzie powkręcał żarówki o oczko mniejsze, to by na Grenlandii było więcej lodowców". Nawet jak zamiast o lodowcach, mówią o pieniądzach w mojej kieszeni, to też do mnie nie trafia. Chyba to mnie najbardziej różni od urzędników.

Z tym trzecim drucikiem to zupełnie jak z dodatkową rurką do szarej wody.

Co do rzędu wielkości jest to ten sam wydatek co na zbiornik i pompkę.

Orzeszwmordejeża! Żyję już trochę na świecie, a nie pamiętam kiedy mnie ostatnio prąd poraził. Co trzeba robić, żeby było to "często" i aby skłaniało to do się opłacania?

Jedyne co jest w stanie skutecznie zniechęcić mnie do wszelich działań na rzecz oszczędności, to rzetelne bilanse zysków i strat robione przez fachowców. Zawsze wychodzi z nich, że w skali globalnej są to potworne miliardy, ale gdy popatrzeć na mój skromny udział w tej imprezie, są to sumy, na które w ogóle nie zwracam uwagi. Ale zdaję sobie sprawę, że jestem z tym w mniejszości. Może więc te nakazy dotyczące mlecznych żarówek albo przetapiania w hutach samochodów po to, by wyprodukować nowe, zdolne do oszczędzenia w ciągo swojego żywota 300 litrów paliwa, może to wszystko trafia na podatny grunt?

Jarek

No to możesz recykling wody/ciepła wrzucić również do zysków pozaekonomicznych, skoro ekonimiczne są mizerne.

Hm... nadal mam wrażenie jakbym słuchał księgowego, nie elektronika ;)))

Dla kontrastu - powiedz mi jaka ekonomiczna siła napędowa motywuje Cię do poniesienia kosztów na nowy telewizor, kino domowe, kamerę, czy wszelakie inne sprzęty/instalacje które nie niosą zysków ani oszczędności? To jest niezwykle ciekawe dlaczego do jednych rzeczy szuka się wyliczeń i konieczności uzsadnienia ekonomicznego, a na inne rzeczy takie uzasadnienia już są zbędne.

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał:

Pozostawiając na boku całosciowy model teoretyczny, a rozpatrując efekty z punktu widzenia użytkownika instalacji grzewczej mamy:

- dostarczamy 30Wh

- uzyskujemy 100Wh

70Wh pochodzi z zewnętrznego (darmowego) źródła. Co oznacza, że z punktu widzenia naszej kieszeni mamy sprawność powyżej 300%. To fascynujące urządzenie. Coś jak perpetum mobile.

Remek

Bingo. 100% grzania żarówki można sobie wsadzic.

Ale jakie sa te pozaekonomiczne? Ochrona srodowiska? Jestem podlaczony do ekologicznej oczyszczalni, znaczy moje scieki prerabiane sa na czysta wode zasilajaca okoliczny strumyk. Oszczednosc energii? Mizerna, zastanawiam sie czy w ogole bym cos zaoszczedzil. Zbyt malo produkuje cieplych sciekow. Te 40l wody z pralki to ledwie mi podgrzeje rury doprowadzajace do owego zbiornika, a ze glownie siedze pod prysznicem to tez wody cieplej za duzo nie produkuje.

Bo nie jestem ani tym, ani tym :)

A juz ci mowie. Ew. zyski, nie ekonomiczne, tylko wygoda uzytkowania, poprawa komfortu. Obraz z TV full HD bedzie lepszy niz ze zwyklego, jak sie to upowszechni to wymienie. Monitor LCD na biurku zajmuje mi mniej miejsca niz stary 19 calowy baniak, kamery - nie uzywam, aparat cyfrowy

- nie wymieniam dopoki nie pojawi sie jakis, ktory likwiduje ograniczenia na ktore napotykam uzywajac dotychczasowy.

Jasne, ale zeby zaoszczedzic trzeba poniesc pewne naklady. I dobrze by bylo, zeby te oszczednosci rekompensowaly naklady w dajacej sie przewidziec przyszlosci, czyli tak ok. 5 lat. Gdybym nie musial ponosic nakladow to pelna zgoda.

No coz, jakos nie bawi mnie posiadanie smierdzacego zbiornika w domu, a potem wylewanie tego na trawnik. Moze jestem dziwny...

Jasne, ale zeby to bezbolesnie dzialalo potrzebujesz spory ogrod, a jak go nie masz? Bedziesz sobie ta brudna wode wylewal przed prog? Poza tym nie opowiadaj, ze to takie neutralne, wiele razy widzialem rozsaczalnik z przydomowych oczyszczalni i zbyt pieknie to nie pachnialo, pomimo, ze to byla woda juz po osadniku, dzialaniu bakterii itd. Jednak oprocz detergentow sa tam substancje organiczne, a te przyjemnie przy rozkladzie nie pachna. Nie mowiac juz o pewnej podmoklosci sporego fragmentu ogrodu.

Jasne, gdyby to bylo bez wyrzeczen. Ale musisz poniesc pewne naklady, moze nie sa to wyrzeczenia, ale te pieniadze mozna zapewne spozytkowac lepiej.

Oj, chyba nie. Zbiornik jakies 2-3m^3 to grubo ponad 1kPLN, do tego dodatkowe rury, wykonanie, liczmy 1-2kPLN (przy koszcie instalacjii u mnie rzedu 20kPLN mysle, ze to minimum), pompy, zabezpieczenia - kolejne

1-2kPLN. Okresowa konserwacja - nie wiem ile. No i trzeba to gdzies upchnac. A co zima - ta woda ma zamarzac na trawniku? Proste pytanie - masz taki system, czy mowimy teoretycznie?

Moze jestem pechowy. Jako, ze ciagle gdzies grzebie to pare razy mnie trzeplo. Kiedys tez mialem jakiegos magika montujacego rolety, ktoremu nie chcialo sie isc wylaczyc bezpiecznik... W kazdym razie to zabezpieczenie uwazam za sensowne - to tak jak poduszki w samochodzie, wystarczy, ze ochronia cie raz i system sie zwraca.

Widzisz, a mnie wrecz przeciwnie. Chce prosta informacje - system kosztuje x PLN, zwroci sie za y lat. Natomiast piekielnie zniecheca mnie metne tlumaczenie, ze cos mozemy odzyskac, zaoszczedzic, a jak sie temu przyjrzec to gra niewarta zachodu. Oczywiscie to tylko moj punkt widzenia.

Pan T.M.F. napisał:

No to będzie zgoda co najwyżej częściowa.

Nie, to raczej ja jestem dziwny. Większość ludzi wylewa wodę do ścieków i niczym się nie przejmuje.

Znakomita część tych boleści bierze się z braku segregacji ścieków w opisywanej wyżej oczyszczalni. Gdyby inwestor nie pożałował na tę "trzecią rurkę" do szarej wody, to by oczyszczalnia zajmowała się swoją gównianą robotą, a nie wszystkim jak leci. Przy tej samej wielkości g[ł]ównego reaktora biologicznego, bakterie miałyby czas na odsmrodzenie dłuższy o rząd wielkości. A ja akurat mam ogród dość spory, a to czego mu brakuje, to woda.

[...]

Potrzebuje Pan trzymetrowego zbiornika do retencji szarej wody? W domach mieszkalnych zużycie mediów rozpatruje się w cyklu okołodobowym. Jeśli ktoś ma aż tak duże możliwości ponownego użycia wody, to oznacza, że może na tym tysiącu metrów rocznie zaoszczędzić koło 5000 złotych w rachunkach dla oczyszczalni. Ja bym się nie zastanawiał i od razu pruł te instalacje. Po roku się zwraca, a dalej po pięć kafli do przodu.

Wielokrotnie już pisałem, że nie mam, ale chciałbym mieć, i gdybym teraz budował dom, to bym bez wahania coś takiego zrobił. Zbiornik 500 litrów, to maksimum tego, co normalnie potrzeba.

Trzeba żuć gumę Orbit, podobno zmniejsza współczynnik pecha. Ja też czasem grzebię, ale mnie jakoś nie trzepie. A nie mam bezpieczników różnicowoprądowych. Chociaż znowu, gdybym teraz budował dom, to bym pewnie miał. Ile to było 700zł za bezpieczniki, trochę za kabelki plus montaż. W sumie pewnie cos pod dwa tysiące. Może być.

Z poduszkami jest tak, że obserwacje ruchu na drogach utrwaliły we mnie przekonanie, że czułbym się o wiele bezpieczniej, gdyby obowiązywał powszechny *zakaz* montowania poduszek na miejscu kierowcy.

No to dobrze przewidywałem, że ktoś te regulacjie dotyczące matowych żarówek i standbajów bierze za dobrą monetę.

Pan Sebastian Biały napisał:

Gdzie można wsadzić, bo nie chcę się domyślać? Do zdecydowanej większości mieszkań wsadzone są systemy grzewcze o sprawności niższej niż 300%, nawet mniejszej niż 100%. Fascynacja Wincentym Pstrowskim mija, gdy się zauważy, że ta "darmowa" energia wcale darmowa nie jest. Z powietrza się tego nie weźmie, w zimie zwłaszcza. Trzeba spod ziemi wydzierać. A geotermia, nawet płytka, to nie takie znowu hop-siup. Wszystko zależy od pojemności cieplnej i przewodnictwa gruntu. Suchy grunt wychładza się szybko. Trzeba dobrać się do wody, a ta bywa dość głęboko. I niemało jej potrzeba. A i tak zaraz przyjdzie ktoś i powie, że te rurki to można sobie wsadzić, bo dopiero głęboka geotermia, taka na circa 60 stopni to jest to. A później następny, co uważa, że za prąd też nie warto płacić, lepiej wiercić do 120 stopni i sieknąć turbinę. Wszystko zależy od punktu widzenia.

Apropos wychładzania - jak pompy się rozpowszechnią, to władza może wymyślić sobie haracz za ochładzanie gruntu jako "oddziaływanie na środowisko".

Pan DJ napisał:

Takie co mogą wychłodzić grunt (w sensie gleby, tego co jest na powierzchni i ma styczność ze środowiskiem), to się raczej nie upowszechnią, bo to przecież i tak nie będzie działać. Na pozyskanie ciepła geotermalnego z większej głębokości i tak są koncesje geologiczne, tak jak na inne kopaliny (to ma swoją dłuższą historię, ale nie wiem czy chcę o tym mówić). A co do wód ze studni, to jak się przewala więcej niż metr na dobę, to chyba potrzebne jest tak zwane pozwplenie wodnoprawne.

Dnia Sat, 4 Jul 2009 18:06:41 +0200, DJ napisał(a):

Ale jeśli nie ma instalacji gazowej to kuchenka jest w całości na prąd, czyli zasilana z 3 faz a wówczas te 2kW, z którymi ma problem autor wątku, nie byłyby żadnym problemem.

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał:

Niestety! A już myslałem, że można cokolwiek mieć za darmo.

Remek

Ciesze sie :)

Ale co za roznica gdzie te scieki plyna. Zreszta jak pisalem u mnie np. jest obok oczyszczalnia tzw. ekologiczna, wiec z okolicy splywa juz tylko czysta woda.

Nie pisze o sytuacji, kiedy zostaly przekroczone parametry oczyszczalni i po prostu wylewa sie nieprzetworzona woda. Jednak jak by tego nie zrobic to krystalicznie czysta woda z tego nie wyjdzie, musi to byc wentylowane itd. Jesli ma sie duza dzialke i jest gdzie rozsaczac to ok, jesli sie ma mala to technicznie nie da sie tego dobrze zrobic. A na to sie jeszcze nakladaja przepisy.

Ok, niech bedzie 500l. Koszt zbiornika na poziomie 200-500zl, reszta kosztow podobna. Ciagle jest to drogie hobby. Jest jeszcze jeden problem

- jak wczesniej wspominalem, przepisy nakazuja podlaczenie sie do sieci kanalizacyjnej jesli takowa istnieje. Co a priori pomysly z rozsaczaniem eliminuje. Inaczej wiele osob chetnie by wchodzilo w takie oczyszczalnie, bo istotnie przy obecnej cenie odprowadzenia sciekow zwrociloby sie to szybko.

Daj znac jak zbudujesz, jestem ciekawy czy nadal bylbys takim entuzjasta.

Jak bys budowal to nie mialbys wyboru - musza byc zgodnie z przepisami.

Gdyby to zwiekszylo myslenie u kierowcow to bym to popieral, obawiam sie jednak, ze fakt posiadania lub nie poduszek nie wplywa na styl jazdy.

Mam wrazenie, ze mnie zle zrozumiales. Jestem daleki od jakichkolwiek odgornych regulacji. Nie mam nic przeciwko, ze ktos pokazuje, ze cos jest lepsze niz cos innego. Ale jestem przeciw jesli ktos kaze mi z czegos korzystac dla mojego dobra.

Pan T.M.F. napisał:

Z częściowości czy ze zgody? To pierwsze jakoś tak bardziej po usenetowemu.

Dla mnie to róznica. Gdyby miały do pobliskiej rzeki albo strumienia, to bym wolał sam oczyszczać. Poza tym czerpanie wody ze studni i odprowadzanie jej poza dany obszar, nie zawsze jest dobrym pomysłem.

O tej konkretnej się nie wypowiem, ale są to czasem oczyszczalnie z przewagą "tzw." nad tym drugim.

To może być właśnie oczyszczalnia z rodzaju "tzw". Znajomy ma przy swoim domu taką z rozdziałem na dwa ciągi oczyszczania. Nie czuć tego wcale. Z tego co mówi, to "ciąg gówny" ma reaktor z bakteriami beztlenowymi.

Ja w ogóle nie jestem zwolennikiem uniwersalnych rozwiązań.

Jeśli nie ma wyraźnej potrzeby, to na temat ich durnoty staram się nie wypowiadać.

W sumie takie jak gmeranie przy instalacji elektrycznej w domu. Koszty wyszły nam zdaje się podobne, prawda?

Z rozsączaniem tak (co w sumie jest dość głupie), ale ze spłukiwaniem kibla i podlewaniem ogródka już nie.

No właśnie, to że zrzut ścieków jest drogi, wynika z tego, że... jest drogi. Po prostu duże oczyszczalnie i ich eksploatacja kosztują dużo. Na tym można [by było] sporo oszczędzić.

Nie omieszkam. Nie wiem tylko kiedy to będzie.

Niestety, wpływa. Tyle że w drugą stronę. Kiedyś ludzie jeździli rozważniej. Przeraziłem się jak zobaczyłem statystyki. Częściej ludzie giną w tych "bezpiecznych" niż w starszych modelach. Po prostu wierzą w te ściemy o poduszkach, aktywnym bezpieczeństwie i inne bzdury. Poza tym chba w tej chwili w modzie jest płacić już nie za moc i prędkość, tylko za "bezpieczeństwo". Dlatego takiemu półgłówkowi wydaje się, że skoro zapłacił, to mu nie wypada jeździć tak, jakby miał poloneza.

A ktoś każe? No, może z bezpieczników różnicowoprądowych albo z tzw. ekologicznej oczyszczalni. Albo z przezroczystych żarówek. Albo z poduszek. Ale to przecież nie ja. Więc chyba możemy się zgodzić, przynajmniej częściowo.

badworm pisze:

Wszystkie kuchenki elektrycznie jakie znam, mają "palniki" na 230V, więc można je zasilać z trzech, dwóch albo jednej fazy, nie ma znaczenia. Więc nieposiadanie gazu nie implikuje jeszcze posiadania "siły".

Pan Tomasz Wójtowicz napisał:

Fazy znaczenia nie mają, może nawet lepiej gdy jest jedna. Bo wtedy jajko na miękko na jednej fajerce i woda na kawę obok dostają zgodne wibracje, więc smak mają bardziej zharmonizowany. A to dla zdrowia większa korzyść. Jednak tezy, że taka kuchenka zainstalowana jest w lokalu z ograniczeniem mocy do 2kW, obronić się nie da.

Jarek

PS Jeszcze Panowie nie rozważali tego przypadku, że instalacja ma tylko 2kW, zaś gotowanie na kuchni uskutecznia się z butli propan-dupan.