tamagotchi...

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
pęta mi sie trochę tego po domu...

w sumie ciekawy sprzęcik: ekranik graficzny, piszczyk, parę przycisków i
port komunikacji podczerwieni
wszystko w jednym pudełeczku za kilka złotych...

jakby to się dało przeprogramować to cudo na własną modłę, można by całkiem
ciekawe efekty uzyskiwać...

przykłady:
    przypięty do tornistra plan lekcji dzieciaka,
    informacja o właścicielu tornistra,
    dane kontaktowe do rodziców, etc

interesował się tym tematem któryś z grypowiczów?
realne do zrobienia?


Re: tamagotchi...
Quoted text here. Click to load it

No właśnie... ale z tego co mi wiadomo to nie dałoby się.


Re: tamagotchi...
qlphon pisze:

Quoted text here. Click to load it

Oryginalnego japońskiego nie widziałem, ale rozbebeszyłem chińską
taniochę. W środku jest jeden scalak z tych najtańszych - zalany czarnym
plastikiem. Prawdopodobnie "program" tego tamagochi jest bezpośrednio
wycięty w krzemie, więc bez możliwości zaprogramowania czegokolwiek.

Re: tamagotchi...
Quoted text here. Click to load it


rozumiem, że z powodów "mechanicznych" byłoby to kłopotliwe
i wnioskując dalej "nie warte zachodu"


ale trudno mi uwierzyć, że ktoś produkowałby takie procesorki
z zaszytym w strukturze oprogramowaniem...

nie znam sie na wytwarzaniu układów elektroniki użytkowej
ale jak czytałem historie procesorów to intel wygrał wyścig z innymi
producentami elektroniki wprowadzając właśnie coś, co można było
zaprogramować już po wyprodukowaniu (chyba procesory 4040) a nie w fazie
projektowania
a działo się to na poziomie kalkulatorów i bardzo prostych urządzeń
elektronicznych
(sporo prostszych od tamagothi)
trudno by mi było uwierzyć, że teraz opłaca się producentom masowej taniochy
zrobić taki krok wstecz...
ale może...



Re: tamagotchi...
Quoted text here. Click to load it

To nie jest krok wstecz. To jest właśnie najtańsza masówka.
Układ programowalny maską:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-volatile_memory#Mask-programmed_ROM


Re: tamagotchi...
Quoted text here. Click to load it


cycat z Twojego linku: "Due to the very high initial cost and inability to
make revisions, the mask ROM is rarely, if ever, used in new designs"

linijkę niżej na tej samej stronie jest o Programmable ROM
stawiam na to własnie w przypadku tamagotchi


Re: tamagotchi...

Quoted text here. Click to load it

"New designs" to znaczy urzB1%dzenia nowo projektowane, prototypy. Jak
siEA% dopracuje prototyp na PROM / EEPROM / emulatorze, to siEA% robi mask-
ROM.
Ten koszt nie jest aBF% taki "very high", jeBF%eli chodzi o pamiEA%ci, to
jest tylko kwestia klisz, wzF3%r maski robi komputer.

Re: tamagotchi...
In the darkest hour on Fri, 15 Oct 2010 03:06:17 -0700 (PDT),
Quoted text here. Click to load it

New design w tym przypadku to niestare urządzenie.

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:225B ]
[ 22:17:10 user up 12593 days, 10:12,  1 user, load average: 0.43, 0.00, 0.19 ]

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: tamagotchi...
Quoted text here. Click to load it

Mocno naginasz znaczenie sC5%82owa "design" w nieodpowiedniC4%85 stronC4%
99%.
JeC5%BCeli zdanie to miaC5%82oby dotyczyC4%87 urzC4%85dzeC5%84 wytwarz=
anych obecnie, to
byC5%82o by nieprawdziwe.

Re: tamagotchi...
On Sun, 17 Oct 2010 15:41:13 -0700 (PDT),  shg wrote:
Quoted text here. Click to load it

Nie nagina, tylko tak jest uzywane.

Quoted text here. Click to load it

W jakim sensie nieprawdziwe ?
Owszem, odeszli od mask rom. Nie oplaca sie. Nie da sie upgrade wgrac.

J.



Re: tamagotchi...

Quoted text here. Click to load it
No nie wiem, design raczej bardziej jest zwiB1%zane z procesem twF3%rczym,
niBF% z gotowB1% produkcjB1% / masF3%wkB1%. Nie ma co siEA% zresztB1% nad t=
ym
rozwodziE6%. Mask-ROM-F3%w siEA% uBF%ywa obecnie.

Quoted text here. Click to load it
W takim sensie, BF%e obecnie produkowane urzB1%dzenia posiadajB1% Mask-ROM.
ChociaBF%by bootloadery w niektF3%rych mikrokontrolerach, albo urzB1%dzenia=
,
gdzie upgrade nie jest przewidywany i liczy siEA% niezawodnoB6%E6, a
urzB1%dzenie jest dokB3%adnie przetestowane na sucho, np. w zastosowaniach
motoryzacyjnych. Czy aby na pewno siEA% nie opB3%aca? Nie ma sensu
stosowaE6% tam, gdzie trzeba, albo przewiduje siEA% zrobiE6% upgrade.
ZresztB1%, po wdroBF%eniu do produkcji masowej zmienia siEA% maski ukB3%ad=
F3%w
scalonych, co jest duBF%o bardziej kB3%opotliwe niBF% taki mask-ROM, wiEA%c=
 da
siEA% i siEA% tak robi. Pozostaje tylko kwestia skali produkcji, poniBF%ej
pewnego progu siEA% nie opB3%aca.

Re: tamagotchi...
In the darkest hour on Sun, 17 Oct 2010 15:41:13 -0700 (PDT),
Quoted text here. Click to load it

Tak jest używane. Nie widziałeś nigdy "Not recommended for new designs"
np. u Atmela?

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:240B ]
[ 09:12:08 user up 12595 days, 21:07,  1 user, load average: 0.18, 0.04, 0.06 ]

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: tamagotchi...

Quoted text here. Click to load it

A co to jest niestare urzC4%85dzenie?
UrzC4%85dzenie ktC3%B3re zostaC5%82o zaprojektowane dawno temu i produko=
wane jest
obecnie, czy urzC4%85dzenie zaprojektowane niedawno, czy teC5%BC moC5%BC=
e oba?
UrzC4%85dzenie moC5%BCe byC4%87 stare albo nowe, podobnie projekt. MoC5%
BC%e istnieC4%87
nowe (niestare) urzC4%85dzenie wykonane wedC5%82ug starego projektu i do =
tego
"new design" nie pasuje.

Re: tamagotchi...
Quoted text here. Click to load it

O co Ty się właściwie sprzeczasz? :-))) Wiesz jeszcze czy się pogubiłeś?


Re: tamagotchi...

Quoted text here. Click to load it

A no fakt, jak to jeszcze raz przeczytaB3%em, to doB6%E6 niezrEA%cznie
wyszB3%o.

ChodziB3%o o to, czego dotyczy "new designs" w zdaniu "Due to the very
high initial cost and inability to make revisions, the mask ROM is
rarely, if ever, used in new designs".
Kolega Artur uparB3% siEA% BF%e urzB1%dzenie nowe.
JeBF%eli przeB3%oBF%yE6% to na poprzednie zdanie, to diametralnie zmienia t=
o
jego sens, bo niewB3%aB6%ciwym byB3%o by tB3%umaczenie: "(...) Mask-ROM jes=
t
rzadko, o ile w ogF3%le stosowany w obecnie wytwarzanych (nowych,
niestarych) urzB1%dzeniach", co byB3%o by nieprawdB1%, bo stosuje siEA%.
Poprawnym jest: "Mask-ROM jest rzadko, o ile w ogF3%le, stosowany na
etapie projektowania/prototypowania urzB1%dzeF1%". W tym wypadku "new
design" odnosi siEA% nie do bezwzglEA%dnego wieku urzB1%dzenia, lecz do jeg=
o
"cyklu BF%yciowego" i rF3%wnie dobrze pasuje do urzB1%dzeF1% produkowanych =
w
latach '80 jak i do produkowanych teraz. Pozostaje tu kwestia, co
znaczy "nowe urzB1%dzenie"? Czy urzB1%dzenie ktF3%re zostaB3%o przetestowan=
e z
Flashem / (E)PROM-em i wdroBF%one do produkcji z Mask-ROM-em staje siEA%
urzB1%dzeniem starym?, chyba nie.
W zdaniu "Not recommended for new designs" sytuacja jest trochEA% inna,
bo tutaj moBF%emy juBF% przetB3%umaczyE6% "new designs" jako urzB1%dzenia n=
owe,
co automatycznie zaB3%atwia nam i etap projektowania i produkcjEA% masowB1%
.
W drugB1% stronEA% to nie dziaB3%a. To BF%e "new design" jest tak uBF%ywane=
, nie
znaczy jeszcze, BF%e w kaBF%dym przypadku naleBF%y tak tB3%umaczyE6%.

Re: tamagotchi...
W dniu 20.10.2010 11:29, shg pisze:
Quoted text here. Click to load it
Afaik "new design" w tym kontekście powinno tłumaczyć się na "w nowych
projektach", czyli całe zdanie brzmiałoby "jeżeli urządzenie jest
projektowane teraz od nowa a nie jako przeróbka projektu z lat 80 to
prawie nigdy nie stosuje się mask-ROM".

Btw - znasz przypadki użycia mask-ROM, które się nie zawierają w "rarely"?

Z tego co zauważyłem to nawet procesory są w dzisiejszych czasach coraz
częściej rekonfigurowalne/reprogramowalne tak aby można było usuwać
ewentualne błędy w krzemie.

Bootloader też lepiej umieścić w OPT - masz dzięki temu możliwość jego
zmiany w nowych wersjach bez konieczności tworzenia chipów na nowo, co
jest przecież cholernie drogie.

--
Pozdrawiam
Michoo

Re: tamagotchi...

Quoted text here. Click to load it

JeBF%eli jest projektowane, to w trakcie projektowania nie uBF%ywa siEA%
Mask-ROM (zmiana jednej linijki kodu i trzeba maski od nowa robiE6%, i o
to tu chodzi), co nie znaczy BF%e ten typ pamiEA%ci nie ma byE6% docelowym.

Quoted text here. Click to load it

Mikrokod w setkach modeli obecnie produkowanych procesorF3%w (i to tych
produkowanych w najwiEA%kszej skali) wciB1%BF siedzi w Mask-ROM, wystarczy=
?
Niewiele jest modeli w ktF3%rych moBF%na modyfikowaE6% mikrokod na staB3%e,
owszem w wielu da siEA% ale w pamiEA%ci ulotnej i ten kod (poprawki)
B3%adowany jest przez system operacyjny, a fabryczny mikrokod siedzi w
Mask-ROM-ie. PrzypomniaB3% mi siEA% ostatni pomysB3% intela, z kartB1% zdra=
pkB1%
za $50, za pomocB1% ktF3%rej i odpowiedniego oprogramowania moBF%na byB3%o
zrobiE6% upgrade procesora. Procesory x86 teBF% majB1% po kilka rewizji
krzemu, ale ten rynek jest o wiele bardziej specyficzny i czas BF%ycia
modelu jest duBF%o krF3%tszy niBF% na innych rynkach, tutaj siEA% po prostu
wypuszcza nowy model, wiEA%c jak widaE6%, i tu siEA% da.

Quoted text here. Click to load it

Nie jest cholernie drogie. "Drogie" jest projektowanie caB3%ego ukB3%adu
od poczB1%tku. Zmiana bootloadera w Mask-ROM sprowadza siEA% do
przetestowania nowego kodu w pamiEA%ci reprogramowalnej (dokB3%adnie to
samo naleBF%y zrobiE6% jeBF%eli finalnie umieszcza siEA% bootloader w OTP) =
i
*automatycznego* wygenerowania wzorF3%w nowych masek. CaB3%B1 procedura
jest duBF%o mniej skomplikowana niBF% tworzenie ukB3%adu od poczB1%tku, odp=
ada
caB3%y szereg testF3%w ktF3%re trzeba wykonaE6% przy nowym projekcie
(termiczne, elektromagnetyczne itp.).
UkB3%ady z pamiEA%ciami programowalnymi (nawet OTP) sB1% droBF%sze w
produkcji. JeBF%eli zaB3%oBF%yE6%, BF%e zestaw masek kosztuje $30000 to dla
serii 1 mln ukB3%adF3%w daje to 3 centy na ukB3%ad. Teraz odpowiedz sobie n=
a
pytanie, czy jest moBF%liwe aby ukB3%ad z OTP-ROM i programowanie kaBF%dej
sztuki z osobna moBF%e kosztowaE6% 3 centy wiEA%cej niBF% ukB3%ad z mask-RO=
M,
ktF3%ry ma mniejszB1% strukturEA% (wiEA%cej ukB3%adF3%w z jednego wafla w t=
ej
samej technologii, a ten sam koszt produkcji caB3%ego wafla)? JeBF%eli tak
To chyba jednak OTP nie jest lepszym wyjB6%ciem. Poza tym jeszcze taki
bajer, BF%e nie trzeba zmieniaE6% caB3%ego zestawu masek BF%eby zmodyfikowa=
E6%
Mask-ROM, wiEA%c wychodzi nawet taniej niBF% maski caB3%ego ukB3%adu.

Tworzenie nowych ukB3%adF3%w teBF% nie jest cholernie drogie, teraz siEA%
uBF%ywa komputerF3%w a nie modeli z kartonu w skali 10000:1, gdyby byB3%o
inaczej to kaBF%dy producent miaB3%by w ofercie po kilka-kilkadziesiB1%t
modeli,a tymczasem taka, albo i wiEA%ksza iloB6%E6 nowych elementF3%w poja=
wia
siEA% u kaBF%dego producenta co rok, z rewizjami "w krzemie" po drodze.

PamiEA%ci programowalne sB1% przewidziane dla specyficznego rynku, gdzie
wytwarza siEA% maB3%e serie, podobnie jak mask-ROM jest dla rynku gdzie
produkuje siEA% duBF%e serie.
Przejrzyj sobie oferty producentF3%w mikrokontrolerF3%w z wbudowanB1%
pamiEA%ciB1%. Minimalne zamF3%wienia na Mask-ROM sB1% rzEA%du 10000 sztuk (=
1-2
wafle 300 mm), przy zamF3%wieniach rzEA%du zaledwie kilkudziesiEA%ciu
tysiEA%cy producent zaleca wrEA%cz uBF%ycie Mask-ROM (w nowym urzB1%dzeniu!=
).
Pewnie kiedyB6% Mask-ROM zniknie caB3%kowicie, lub pozostanie niszB1%,
zawB3%aszcza ze wzglEA%du na spadajB1%ce ceny pamiEA%ci reprogramowalnych.
Atmel na przykB3%ad juBF% pakuje fabrycznie bootloadery do Flasha. Na
razie jednak trzyma siEA% B6%wietnie, a w pewnych zastosowaniach jest
niezastB1%piony (lub jego zastB1%pienie jest cholernie drogie).
To BF%e coraz czEA%B6ciej widuje siEA% ukB3%ady z programowalnymi pamiEA%c=
iami
jest zasB3%ugB1% wyB3%B1cznie tego, BF%e ich cena systematycznie spada i
rF3%BFnica w cenie ukB3%adu w wersji z pamiEA%ciB1% reprogramowalnB1% i st=
aB3%B1
jest niewielka w porF3%wnaniu z cenB1% samego urzB1%dzenia. PoniekB1%d te=
BF% swB1%
pozycjEA% na rynku pamiEA%ci reprogramowalne zawdziEA%czajB1% krF3%tszemu
czasowi od projektu do wdroBF%enia, a kaBF%dy producent chce byE6% "na
czasie".

Starczy tego, sprawdzEA% czy wyszB3%a juBF% nowa wersja firmware do pralki.

Re: tamagotchi...
Am 20.10.2010 14:24, schrieb shg:

Quoted text here. Click to load it

Nawet jak ceny mask i otp się zrównają, to czas programowania też gra
rolę. W urządzeniach, których się tłucze kilkadziesiąt tysięcy dziennie
trwałoby to bardzo długo w porównaniu ze zwykłym testem go-nogo. Tu
liczy się każda sekunda.

Waldek


Re: tamagotchi...
On Wed, 20 Oct 2010 14:34:29 +0200,  Waldemar Krzok wrote:
Quoted text here. Click to load it

Waldku, rozejrzyj sie. Robia jeszcze cos programowane maska ?
Wszedzie da sie nowy firmware wgrac.

J.


Re: tamagotchi...

Quoted text here. Click to load it

Nie wszędzie. Choćby te wszystkie tanie pierdziawki produkowane w Msztukach,
kalkulatory, proste kontrolery automatyki czy choćby port-kontrolery I2C,
konwertery USB-RS232 i podobne, które są właściwie mikrokontrolerami
programowane maską.

Waldek


Site Timeline