opóźniająca

Użytkownik Grzegorz Kurczyk napisał:

Pomijając takie szczegóły że w systemie PAL linia opóźniająca nie jest bezwzględnie niezbędna - można zrezygnować z uśredniania sąsiadujących linii w torze sygnałowym (likwiduje to błąd fazy detektora kwadraturowego) i uśrednić na ekranie - przy małych ekranikach od biedy można było oglądać.

A obecnie to i przeplot się likwiduje (o ile jest bo w systemach w pełni cyfrowych nie jest niezbędny) i jeszcze do niedawna (w telewizorach CRT) ramkę wyświetlano podwojnie dla zmniejszenia migotania obrazu (w ekranach cyfrowych zbędne).

Reply to
invalid unparseable
Loading thread data ...

Użytkownik Grzegorz Kurczyk napisał:

Ostatnim fizycznym analogowym filtrem pasmowym jaki występuje w układach scalonych łączących wzmacniacz pośredniej z procesorem obrazu jest żyratorowy zazwyczaj filtr pośredniej. Dale to tylko filtry dolnoprzepustowe za przetwornikami cyfrowo - analogowymi na wyjściu (ale to już staje się prehistorią - po co komu analogowy sygnał jak ekran cyfrowo sterowany?). Czyli pozostaje poSrednia, detektor kwwadraturowy, dwa ADC i specjalizowana cyfrówka (algorytmy zaszyte w strukturze cyfrowej bo szybciej działa od programowanej). Parę takich scalaków w życiu rozebrałem to wiem co w środku siedzi.

Reply to
invalid unparseable

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Pierwszy telewizor cyfrowy zaprezentowany został w 1981 roku przez firmę ITT jako DIGIT 2000. Później inne firmy wykorzystywały układy scalone tego producenta, m.in. w Polsce sprzedawane były telewizory Schneidera z chassis DTV1, z którego płytę główną zostawiłem sobie na pamiątkę i leży u mnie na strychu. :-) Zarówno obraz i dźwięk przetwarzane były cyfrowo . Później powstały jakieś inne rozwiązania quasi-cyfrowe np. Motoroli system CHROMA IV stosowane m.in. w Curtisach.

Reply to
nom

Użytkownik "mk" snipped-for-privacy@op.pl napisał w wiadomości news:hsoema$3g9$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Chyba jednak nie. Jak podłączę do tej samej kablówki TV CRT 14" i TV LCD

32", to między nimi jest około 4 sek. przesunięcia w odtwarzaniu tego samego obrazu. Digitalizacja obrazu jednak trochę trwa.
Reply to
Marcin Wasilewski

Marcin Wasilewski pisze:

Digitalizacja pojedynczej ramki nie może trwać dłużej niż 1/25 sekundy, bo nie wyrobiłby się z wyświetlaniem na żywo.

Reply to
Michoo

Użytkownik "Michoo" <michoo snipped-for-privacy@vp.pl napisał w wiadomości news:hss2qu$lat$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

A o przetwarzaniu potokowym słyszał?

Pewnie jakby powyłączać wszelkie "ulepszacze", to różnica była by mniejsza - ale fakt pozostaje faktem.

Reply to
Marcin Wasilewski

Marcin Wasilewski pisze:

s/wyświetlaniem/rejestrowaniem/

Słyszał, słyszał. Ale naprawdę uważasz, że współczesne telewizory analogowo buforują wejście po to aby je potem "powoli" zdigitalizować?

A to już inna kwestia.

Reply to
Michoo

Użytkownik "Michoo" <michoo snipped-for-privacy@vp.pl napisał w wiadomości news:hss8g6$8oc$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Dlaczego buforują i to analogowo? Nie buforują, tylko przetwarzają w xx etapach i jak z obróbki schodzi ramka np. 1, to na wejściu kolejki jest już np. setna. Na tym polega przetwarzanie potokowe, że masz x bloków funkcyjnych, które działają jednocześnie, jednakże obrabiają inne dane. W zasadzie to nie wiem co ten TV z tym sygnałem przez te około 4 sekundy robi, ale wiem jakie mam opóźnienie gdy sobie stane na korytarzu pomiędzy dwoma pokojami i patrzę (i słucham) jednocześnie tego samego na CRT i LCD

32". I żeby nie było wątpliwości oba są zasilane z tej samej analogowej kablówki.
Reply to
Marcin Wasilewski

Użytkownik "Marcin Wasilewski"

Cenzuruje? :-)

Robert

Reply to
Robert Wańkowski

Marcin Wasilewski pisze:

Chyba mamy tu dyskusję o terminologii, ale:

Digitalizacja to zamiana sygnału analogowego na cyfrowy. Jeżeli go nie zbuforujesz w sposób analogowy (np. wymieniona w temacie szklana linia opóźniająca) to MUSISZ konwersji dokonać na bieżąco. POTEM zebrane klatki możesz już przetwarzać w potoku, ale to jest PRZETWARZANIE. DIGITALIZACJA musi jest szybka.

Reply to
Michoo

Użytkownik "Michoo" <michoo snipped-for-privacy@vp.pl napisał w wiadomości news:hsu79p$tv9$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Ale po co go buforować? Przetworniki A/D są na tyle szybkie, że sobie spokojnie dadzą radę ze sporym zapasem, o czym zresztą świadczą karty TV produkowane od wielu lat. Dodatkowo wstępnie można obrabić dane analogowo (rozbić na kanały RGB), co pozwoli zmniejszyć wymaganą ilość bitów na przetwornik.. Ale będzie to sygnał RAW - dane, które trzeba odszumić, potraktować antyaliasem itd., itp. Ale tym mogą się już zajmować inne bloki funkcyjne, czy wyspecjalizowane procesory DSP. Ważne aby każdy etap nie trwał dłużej niż 1/50 sek. Chociaż i na to są sposoby, jeśli jakiś blok nie wyrabia się w ciągu 1/50 sek. z obróbką ramki, to zawsze można go zwielokrotnić. Np. 5 jednostek przetwarzających ramkę w 1/10 sek., spokojnie wyrobi się z 50 klatkami na sekundę, ale właśnie spowoduje powstanie opóźnienia. I osobiście stawiam, że właśnie na tej zasadzie powstają opóźnienia w TV LCD. Dodatkowo nie wykluczone, że ulepszenie obecnej ramki następuje na podstawie danych uzyskanych z sąsiednich ramek (poprzednich i następnych) co także powoduje, że nie da się tego zrobić bez zebrania danych o nast. klatkach.

Reply to
Marcin Wasilewski

No ale jak powoli chcesz przetwarzac ? W koncu i tak musisz wszystko co nadejdzie przetworzyc, wiec trzeba szybko przetwarzac. I nic ci nie da zapamietanie w pamieci szklanej, bo na jej wyjsciu jest dokladnie tak samo szybko ja na wejsciu.

Odpowiednio szybka dititalizacja nie jest juz problemem. W koncu widac - oscyloskop 1Gs/s ma amatorska cene :-)

J.

Reply to
J.F.

J.F. pisze:

Nie trzeba tak szybko - przetwarzać ramki (usuwanie przeplotu, wyostrzanie, generowanie klatek pośrednich, etc) można już w pipeline. Wg tego co napisał Marcin Wasilewski to jego LCD przetwarza ramki 100 razy wolniej niż je digitalizuje.

Jeżeli opóźnisz o jeden punkt i dasz 2 przetworniki działające na przemian to każdy z nich będzie miał sygnał 2 razy dłużej (raz oryginalny i 2 raz z pamięci). Tyle, że takie kombinacje nie są potrzebne.

Cały czas próbuję to wyartykułować tylko mi coś chyba nie idzie. Ten podwątek zaczął się od:

Reply to
Michoo

Użytkownik "Michoo" <michoo snipped-for-privacy@vp.pl napisał w

Tylko musialby jeszcze miec 100 etapow przetwarzania w tym telewizorze. Ja obstawiam ze sie myli. Czy to na pewno ta sama czestotliwosc i ten sam odbior ?

Po co mieliby to robic ? No chyba ze ma jakis bardzo ambitny uklad odszumiajacy ze mu az 4s obrazu potrzebne.

Czy moze producenci poszli na latwizne - maja uklad ktory odtwarza dane MPEG na LCD, to chwilowo dolozyli mu kosc kompresujaca zwykle video do MPEG ? Nie, nie wierze :-)

Bedzie mial tyle samo, ale moga sobie zapamietac stan chwilowy w pamieci analogowej, a przetwarzac juz dluzej. wiele obecne chyba to maja poniekad standardowo robione - czy tez przelączanymi pojemnosciami tak wlasnie nie dzialaja ? Ale do tego nawet nie trzeba linii opozniajacej.

To juz raczej bym dal linie opozniajaca caly obraz lub linie, zeby miec dane o poprzednim obrazie czy linii - ale dzis chyba taniej to w RAM zapamietac.

J.

Reply to
J.F.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ht07o1$8r1$ snipped-for-privacy@news.onet.pl...

Nie koniecznie, wystarczy kilka zespołów bloków przetwarzających ramkę dłużej niż 1/50 sek.

Tak.

No wiesz obecnie telewizory LCD mają całkiem sporo ulepszaczy.

Nie jest to takie całkiem nierealne. Może też być tak, że koder obrazu jest przystosowany do odbioru danych pochodzących z MPEG, gdzie ścieżka fonii może być przesunięta względem obrazu...

Reply to
Marcin Wasilewski

Ale kilka opozni o kilka ramek. A ty masz ponoc 4 sekundy.

Potrzebowalbys setke blokow czy stopni. Nie takie nierealne .. ale naprawde nie wiem co mieliby az tak polepszac.

Predzej uklad przetwarzajacy jest jeden, ale ma zbuforowane w pamieci te 4 sekundy. Po co ?

J.

Reply to
J.F.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Układ może jest jeden ale z pipeliningiem. Nawet 8-bitowe ATMEGI mające w porywach 20 MIPS mają pipelining, tzn. każna instrukcja jest przetwarzana przez 2 stopnie, w dwóch kolejnych cyklach zegarowych.

Reply to
Marcin Wasilewski

Ale Ty bys musial miec 100 stopni. Co one mialyby co robic ?

A moze jeszcze stopnie musialyby byc zrownoleglone i bylyby ich tysiace czy miliony ..

J.

Reply to
J.F.

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@4ax.com...

A ty uważasz, że to taka nierealna liczba? Biorąc pod uwagę, że jest to kombajn, który musi obsłużyć nie tylko analogowy sygnał, ale również MPEG, HDMI, SVGA, RGB i jeszcze potrafić to przeskalować, bo sygnał np. jest podawany w FullHD, a matryca ma mniejszą rozdzielczość? Chciałem ci uświadomić, że nawet 8-bitowy procesorek o niewielkiej mocy, z 4KB SRAM-u ciężko, dziś zrobić bez pipeline (no może powiedzmy, że z nim dużo prościej i taniej), a taki TV to nie jest coś co posiada kilka kilo RAMU. Sama pamięć ekranu to coś około 6 MB (przy FullHD). A ten obraz jeszcze trzeba przekształcić, bo po digitalizacji PAL, to otrzymujesz zaszumiony syf o rozdzielczości około 320x256, który trzeba przeskalować używając do tego rozsądnych algorytmów, aby nie otrzymać na wyjściu "pikseli" 6x4 punkty natywne matrycy.

Poczytaj sobie co robią dzisiejsze TV. Myślisz, że rendering ramki pośredniej na podstawie dwóch ramek w 1920x1080, da się zrobić bez zauważalnego opóźnienia?

Reply to
Marcin Wasilewski

A czy przypadkiem nie jest tak, że obliczenia pośrednie wynikają wprost z hintów kodowania MPEG (obiekt przemiesza się o 4 piksele w prawo, więc na pośredniej ramce jest przemieszczony o 2 piksele itd). Jakoś nie chce mi się wierzyć że budowanie ramek pośrednich polega na analizie grafiki rastrowej dwóch pełnych obrazów, w końcu obraz jest zapisany "prawie" wektorowo w MPEGu a już na pewno wektorowo opisany jest ruch. To _znacznie_ upraszcza algorytmy.

Reply to
Sebastian Biały

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.