Sterowanie oświetleniem

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Polish to

Threaded View
Mam pewien dylemat.
Chcę sterować oświetleniem przy pomocy PLC, a konkretnie 24VDC.
Nic prostszego, ale:
- moce na poziomie 10-500W
- mogą zdarzyć się energooszczędne, a więc ewentualane upływy
 klucza  
będą mi okresowo zapalały lampkę
- w przypadku wypadnięcia zwykłej żarówki nie może nastąpić
 uszkodzenie  
klucza
- cena... tych obwodów będzie powiedzmy 50 i fajnie by było gdyby n
ie  
kosztowały majątek.
- oczywiście zalecany wąski moduł na DIN35.

Rozwiązanie jakie mam sprawdzone i chętnie stosuję, to stycznik ABB
 +  
Relpolowy przekaźnik RM84 przykładowo. Jest to eleganckie rozwiązan
ie,  
ale trochę drogie i duże. Kiedyś szukałem stycznika 2 torowego z  
cewką  
na 24VDC, ale nic sensownego nie znalazłem. Może ktoś miał więc
ej  
szczęścia i podpowie?
Triaki chciał bym odpuścić. To ma być inteligencja w budynku i ni
e  
fajnie było by, gdyby wypadały przy byle burzy, albo trzeba było  
wymieniać po którymś tam upaleniu żarówki.

Ktoś coś podpowie fajnego?

Irek.N.

Re: Sterowanie oświetleniem
W dniu 2012-12-06 19:23, Irek N. pisze:
Quoted text here. Click to load it

http://www.el-dar.com.pl/Stycznik-DILEM-10-G-24V-DC-173.html

Ale czemu nie używasz po prostu tych RM84? Po co ci stycznik?




--  
pozdrawiam
MD

Re: Sterowanie oświetleniem
Quoted text here. Click to load it

Przecież to cegła, i droga po zbóju...

Quoted text here. Click to load it

Bo zdarzało mi się, że styki się sklejały. Nie u
fam przy tych  
napięciach, prądach i tak paskudnym obciążeniu.

Pzd,
Irek.N.
ps. Relpolowski RG25 jeszcze znalazłem, fajny, ciekawe ile $

Re: Sterowanie oświetleniem
Quoted text here. Click to load it
Urban legends.
To przewymiaruj 10-krotnie prąd i 5-krotnie napięcie. Będziesz miał 10  
krotnie mniejszą objętość niż przekaźniki i styczniki.
Piszesz na komputerze, który ma zasilacz 500W na stycznikach?
W UPS masz styczniki do wytworzenia fali 230V czy MOSFETY?
Skończcie w końcu z tymi stykami.
Nie widzę sensu wymieniać włączniki na przekaźniki.
MOSTEK MOSFET=4xTO220 ZAJMUJE MNIEJ NIŻ JEDEN RM92 i może mieć 16A.
Częstotliwość załączania jest śmieszna w tym zastosowaniu,
więc skoro UPS, który na wyjściu wcale nie ma sinusa, tylko prostokąt,  
daje radę przy 50Hz,
dlaczego nie mógłby załączać 20x na dobę?
Właśnie chodzi tu o zmniejszenie awaryjności, a nie o zwiększenie.
S.

Re: Sterowanie oświetleniem
Quoted text here. Click to load it

Czyli 25A


  i 5-krotnie napięcie.

Czyli >3kV

No nieźle, podpowiesz coś?

Quoted text here. Click to load it
iki i styczniki.

Ale będę musiał zrobić jakoś zapłon triaka, jak zrobię z je
go obwodu  
zasilania, to energooszczędne będą mi dyskotekę udawały, a moż
e jednak  
nie? Hmm?

Quoted text here. Click to load it

Co Ty pi... piszesz. Toć to związku z przykładem nie ma.
Masz w kompie wyłącznik na TRIAKU?
W UPS-ie też masz półprzewodnikowy?
Kurde, ja zawsze widziałem mechaniczny hebel... w obu przypadkach!

Quoted text here. Click to load it

Może Ty nie, ale ja chcę sterować wszystkim z PLC. Taka fanaberia j
ak  
wolisz.

Quoted text here. Click to load it
16A.

A to tu już poległem. Chcesz, abym zrobił klucz na MOSFETACH?

Quoted text here. Click to load it
okąt,  
Quoted text here. Click to load it
ę?
Quoted text here. Click to load it
ie.

No tak, widzę worek MOSów do wymiany, bo w sąsiedniej gminie przyp.
.. w  
słup ele. ;)
Wiem, wiem, są zabezpieczenia. Fakt - czasami dają radę, ale tutaj  
damo  
sobie czubek paznokcia odciąć, że MOS-y polecą.
To jest budynek - duży, a nie skrzyneczka z elektroniką.

Miłego.
Irek.N.

Re: Sterowanie oświetleniem
Tak patrzę na tą dyskusję i myślę, że:
1) mimo wiedzy, strach przed elektroniką Cię zniewala,
2) Prąd 25 A nie robi na mnie wrażenia, jesli chodzi o MOSFETY,
a 230x5 to mi 3k nie wychodzi. Coś Ci matematyka szwankuje,
3) O triakach już pisałem, a w szczególności SHARP S202 i nie będę znów  
podłączał go
do żarówki energooszczędnej, bo Ty nie poświęcisz 0,5h. Sorry nie mam  
czasu.
Ktoś tu zaklinał się, że LEDa nie przełączy. Poświęciłem wtedy czas,  
zrobiłem film i nie
wszyscy się przekonali do niego.
4) klucz w UPS nie ma nic wspólnego z załączaniem odbiornika?
To kwestia otwartego myślenia. Zrób proste doświadczenie: podłącz żarówkę  
do UPSa
Zablokuj sobie mostek MOSFET i zobacz, czy żarówka Ci zgaśnie. W drugiej  
części doświadczenia,
włącz go ponownie, odblokowując mostek.
5) Ja widzę sens automatyki w domu, ale nie widzę sensu zamiany włacznika,  
na 100 letni mechaniczny archaizm, jakim jest przekaźnik.
6) Jeśli po wyładowaniu, którego się boisz, komputer i UPS Ci działa i nie  
lecisz do sklepu kupić nowego,
to nie rozumiem, dlaczego boisz się wymiany MOSFETA za 5 zł?
Całe wiadro będzie tańsze niż komputer.
Bez urazy, ale taki już mam styl, jeśli ktoś udowadnia wyższość rupiecia,  
nad solidnością.
S.




Quoted text here. Click to load it



--  
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

Re: Sterowanie oświetleniem

Ok, spróbujmy.

Quoted text here. Click to load it
Nie, ale ponaprawiałem tego trochę, jakiś czas temu, wszystko szaco
wnych  
firm, zazwyczaj używane jako załączanie grzałki, a więc komfort
owe R.  
Teraz zajmuję się czymś innym, ale lekcję zapamiętałem.

Quoted text here. Click to load it
Zgoda, w modelarstwie ;) ale w przemyśle 25A ciągłego wymaga radiat
ora.

Quoted text here. Click to load it
Niezupełnie tak. Może trochę się zagalopowałem, wychodzi niecał
e 2kV.  
Uznałem, że skoro mówisz o zapasie, aby nie uszkodzić elementu, t
o w  
zasadzie powinienem pomyśleć o zabezpieczeniach nadnapięciowych (bę
dą  
takie na wejściu), a tam próg jest na poziomie 2k5. Może nie powini
enem,  
ale zaokrągliłem do 3kV.
Tak czy siak proponowany ssr ma niecałe 2x.


Quoted text here. Click to load it
ędę znów  
Quoted text here. Click to load it
ęcisz 0,5h. Sorry nie mam  
Quoted text here. Click to load it
Ale na co mam poświęcić 0.5h? Żeby sprawdzić i Ci uwierzyć? N
o proszę  
Cię. S216S01 wygląda obiecująco. THX.

Quoted text here. Click to load it
em wtedy czas,  
Quoted text here. Click to load it
A to zupełnie nie pamiętam, może nie czytałem.

Quoted text here. Click to load it
cz  
Quoted text here. Click to load it
wka Ci zgaśnie. W drugiej  
Quoted text here. Click to load it
k.
Nie bardzo jarzę co chcesz mi powiedzieć. Jak piszesz o mostkach to m
am  
przed oczyma diodowy, jak o mostkach mosfet, to układ H, ale tam  
napięcia malutkie i warunki pracy ślicznie dobrane, więc nijak do  
przemysłowej instalacji jednofazowej się mają.
Wiem, wiem, są jeszcze wszelkiej maści falowniki ;)

Quoted text here. Click to load it
.
Święty spokój. Mamy po prostu inne podejście do tematu. Muszę n
atomiast  
przyznać, że klucz jaki mi podałeś wygląda ciekawie, choć wym
aga  
"otoczenia" wokół siebie.

Quoted text here. Click to load it
ziała i  
Quoted text here. Click to load it
Wiesz, przekaźnik jak padnie, to z podstawki wyjmę i wyrzucę. Tutaj
 w  
rękę trzeba lutownicę włożyć. Ja wiem, że to nic wielkiego,
 ale nie tak  
wygląda "przemysłówka" i jest ku temu powód. Żeby zastosować  
sharp-a,  
będę musiał zrobić jakieś małe PCB z mocowaniem na szynę i  
złączami,  
choćby prostymi ARK-ami. Jak padnie, zaliczy kubeł i tyle. Pytanie cz
y  
mi się chce, może prościej nie kombinować tylko założyć got
owy moduł.
Muszę to przemyśleć samemu.

Quoted text here. Click to load it
Tak naprawdę to ani komputer, ani serwer, czy cokolwiek tam będzie ni
e  
zaboli mocno. Problemem będzie usmażenie szaf w maszynach które też
 tam  
będą pracowały. Tego się obawiam najbardziej.
Są zabezpieczenia, ale też lokalizację mam na górce i w sąsiedz
twie  
słupy WN. Muszę się liczyć z efektami niestety.

Quoted text here. Click to load it
ć  
Quoted text here. Click to load it
Rozumiem i nie dyskutuję. Ale przyjmij też mój punkt widzenia.
Elektronika czasem pada, w takim zastosowaniu jest "prawie pewne", że  
coś kiedyś padnie - problemem będzie jak wiecznie coś, gdzieś,  
będzie  
padać. Jak zrobię to na styczniku, to mam "prawie pewne" że o probl
emie  
zapomnę. To nie jest układ załączający cyklicznie jakieś pask
udne  
obciążenie indukcyjne - nie wypalę styków. Pojemnościowe też  
nie -  
styków nie skleję. Prądy będą na tyle duże, że styki będą
 się czyściły,  
a na dokładkę częstotliwość przełączania na tyle mała, ż
e nigdy nie  
pęknie jarzmo czy nie uleci sprężyna w środku stycznika.
Sorki, ale takie mam doświadczenie.

Miłego.
Irek.N.












Re: Sterowanie oświetleniem
Quoted text here. Click to load it

Dokładnie tak. W falowniku masz mostek.
Przemysł nie ma tu znaczenia.
Przecież są falowniki i na 15kW.
Mało tego, były nawet 30 lat temu.
Wielka kasta 6 płytek, wzmacniacze operacyjne, transformatory, układy DTL!
Dzisiaj to tylko trzeba dobrze zaprojektować. Elementy w sklepie są.  
Przeróźne małe rozwiązania.
Jak się spali - trudno - znaleźć przyczynę i polepszyć.
Teraz to jak się idzie do sklepu z takim MOSFETEM TO220,
to gość mówi, że takiego typu nie ma, ale tylko się o prąd i napięcie pyta.
Prąd dla MOSFETÓW to żaden problem.
Przypominam, że MOSFETY można łączyć równolegle, bez żadnych elementów  
dodatkowych.
Potrzebujesz 100A - łączysz 8 szt. po Imax 16A. Po prostu:
DREN do Drenu, Żródło do źródła, Bramka do bramki.


Quoted text here. Click to load it
O.K.
Ja znam ten punkt widzenia i doceniam.
To jest bezpieczeństwo. Ja rozumiem, że chcemy być bezpieczni.
Problem w tym, że często jest tak, że polisa kosztuje majątek, a  
ubezpieczyciel tylko kombinuje, żeby nie wypłacić odszkodowania.
Tak samo jest z przekaźnikami.
Naczyściłem się takich Siemensów całą szafę. Jeden kosztował chyba 120-150  
zł.
Było tego z 50 szt. w szafie.
Załączanie maszyny przez lata to był totolotek. Raz jeden nie zadziałał,  
raz inny.


Quoted text here. Click to load it
Wszystko się psuje, nawet przekaźniki.
Zauważ tylko jedno:
Diagnoza uszkodzonego MOSFETA to łatwizna i tanio.
Diagnoza uszkodzonego przekaźnika to kilkakrotnie dłuższy proces i drogo.
Czasem działa, a czasem nie.
Oba będziesz musiał prędzej, czy później naprawić.
Co łatwiej?

Quoted text here. Click to load it

Nie będziemy się tu zbytnio przepraszać, bo tak po prawdzie, to nie  
wiadomo, kto bardziej powinien :-)
S.

Re: Sterowanie oświetleniem
Użytkownik "Sylwester Łazar"  napisał w wiadomości grup  
dyskusyjnych:op.woxs0qdtxkmktq@fujitsu-siemens...
Quoted text here. Click to load it

Sa i takie na 15MW i na 150MW.

Quoted text here. Click to load it

I zarzucasz stosowanie przestarzalych rozwiazan, a sam proponujesz  
takie sprzed 30 lat ?

Ale z  tym bym sie troche spieral, czy 30 lat temu (1982) byly juz  
takie falowniki na 15kW.

Quoted text here. Click to load it

I skonczyc z wiadrem spalonych tranzystorow i nigdy nie dzialajaca  
instalacja, podczas gdy przekazniki dzialaja naprawde sprawnie :-)

Quoted text here. Click to load it

A to nie calkiem jest prawda.

Quoted text here. Click to load it

o 8 driverach nie zapomnij, bo pojemnosc bramki wzrosla tez 8 razy :-)

Quoted text here. Click to load it

No, ja na ten przyklad pamietam stary czeski ploter. Tak jak pisales -  
szafa pelna elektroniki DTL i nawet TTL.
Wszystko nowoczesne, silniki tranzystorami sterowane, przekaznik  
sluzyl chyba tylko do sterowania calosci.
Niestety - sredni czas miedzyawaryjnej pracy wynosil godzine, a czas  
rysowania bardziej skomplikowanej plytki dwie godziny.

I nie trzeba bylo tranzystorow wymieniac - niby wszystko dobre, a  
pisak sie po prostu przestawial o losowy wektor i rysowal dalej ..

Quoted text here. Click to load it

Z tym ze one z reguly dopiero po dluzszym czasie.

Quoted text here. Click to load it

Hm, rzeklbym ze wrecz odwrotnie..

Quoted text here. Click to load it

Przekaznik, jesli w gniezdzie :-P


J.


Re: Sterowanie oświetleniem
Quoted text here. Click to load it
Żartujesz?
W tym zastosowaniu?
50pFx840%0nF.
f<1Hz
Możesz sobie wprost z pinu (20mA) 10F202 -SOT-23 sterować :-)
S.

Re: Sterowanie oświetleniem
Hello Sylwester,

Friday, December 7, 2012, 10:27:46 AM, you wrote:

Quoted text here. Click to load it

Zabijasta arytmetyka. Powalająca. I te 50pF z sufitu...

Quoted text here. Click to load it

Żebyś się nie zdziwił mocno. Właśnie przez takie podejście do
konstruowania elektronika impulsowa nie może się przebić w swiadomosci
uzytkowników jako niezawodna :(

--  
Best regards,
 RoMan
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Odp: Sterowanie oświetleniem
Quoted text here. Click to load it
Faktycznie. Przepraszam.
Powinno być 500pF*8= 4000pF=4 nF
  
Quoted text here. Click to load it
podejście do
Quoted text here. Click to load it
swiadomosci

Roman, ale czujesz różnicę w sensie częstotliwości?
a) zapalanie światła w pomieszczeniu 2 x na dzień
b) przetwornica imulsowa f=1MHz

--  
pozdrawiam
Sylwester Łazar
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Odp: Sterowanie oświetleniem
Hello Sylwester,

Friday, December 7, 2012, 11:57:46 AM, you wrote:

Quoted text here. Click to load it

A Ty czujesz pojęcia "energia" i "pojemność cieplna"?

Quoted text here. Click to load it

Wystarczy raz a dobrze, żeby wydymić półprzewodnik nadmiarem energii
wpakowanym do zbyt małej objętości. Co z tego, że średnia dobowa moc
strat na przełączanie jest niepoliczalnie niska, skoro jednorazowo
energia jednego przełaczania może zagotować złącze z powodu zbyt małej
pojemnosci cieplnej tego Twojego SOT-23. Nawet przy większych
obudowach w takich przypadkach trzeba brać pod uwagę impedancję
termiczną a nie tylko rezystancję.


--  
Best regards,
 RoMan
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Odp: Sterowanie oświetleniem
Quoted text here. Click to load it


Romku!
Ten SOT-23 to mikrokontroler, nie MOSFET.
S.

Re: Sterowanie oświetleniem
On 07.12.2012 12:41, RoMan Mandziejewicz wrote:
Quoted text here. Click to load it

Powiedz to sterownikom przetwornic w SOT-32, które majtają amperem tak  
500k razy na sekundę. Co to jest 10-20mA?


--  
Pozdrawiam
Michoo

Re: Sterowanie oświetleniem
Użytkownik "Sylwester Łazar"  napisał w wiadomości
Quoted text here. Click to load it


No i ktos kto robi przetwornice lub falowniki spali  "wiadro  
tranzystorow", ale zrobi w koncu (po N latach) w miare niezawodny  
uklad.
Kto inny bedzie zapalal swiatlo  ... i narzekal ze raz na rok trzeba  
wymieniac.

A potem przyjdzie burza ... kto ma doswiadczenie w przemysle - jak  
automatyka przezywa bliskie uderzenie pioruna. Nie bezposrednie, bo  
tego to i przekazniki przezyc nie musza :-)


J.


Re: Sterowanie oświetleniem
W dniu 2012-12-07 11:57, Sylwester Łazar pisze:
Quoted text here. Click to load it

Tak nawiasem mówiąc, te 500pF też z sufitu. Prędzej uwierzę w 5000pF.
A to już razem 40nF.

Miłego dnia,
Paweł


Re: Sterowanie oświetleniem
Użytkownik "Paweł Pawłowicz"  napisał w wiadomości
W dniu 2012-12-07 11:57, Sylwester Łazar pisze:
Quoted text here. Click to load it

Tak czy inaczej - "zwykle wyjscie" okazalo sie za malo, i trzeba bylo  
drivery wymyslec.
A tak zasadniczo jeden typowy driver jest do jednego tranzystora  
dopasowany, no moze do dwoch ...

J.


Re: Sterowanie oświetleniem
Hello J.F,

Friday, December 7, 2012, 1:20:28 PM, you wrote:

Quoted text here. Click to load it

Nie przesadzaj w druga stronę.

--  
Best regards,
 RoMan
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Sterowanie oświetleniem
Quoted text here. Click to load it
Nie z sufitu, ale z karty katalogowej.
Zacytuje Romana: Nie przesadzaj w drugą stronę.
To co piszesz może być nawet zaletą.
Można zrobić w tej samej konfiguracji co pisałem prosty układ NC.
Tutaj masz ideę:

http://www.youtube.com/watch?v=1VWSbdWSwOU

Dla niekumatych po angielsku:
Można ładować bramkę i Mosfet pamięta swój stan.
Jeśli będziesz przełączał I/O 10F202 na wejście i mierzył przez A/C  
napięcie na bramce,
możesz przełączyć z powrotem na wyjście i doładować trochę pojemność  
bramki z większego kondensatora lub bateryjki.

S.

Site Timeline