Stała f w DCDC

Podajcie mi proszę jakieś argumenty przemawiające za stosowaniem DCDC o stałej f.

Bez kłopotu potrafię znaleźć argumenty za zmienną f:

- taniej,

- mniej miejsca na płytce (mniej elementów),

- nie trzeba liczyć pętli i najlepiej potem jeszcze eksperymentalnie ją optymalizować,

- szybsza reakcja na zmiany obciążenia,

- pracujący układ ciągle zmienia pobór prądu co rozmywa f - lepiej w badaniach EMC.

Za stałym f nie umiem znaleźć żadnego argumentu. A jednocześnie wydaje mi się, że stała f jest trędi. P.G.

Reply to
=?windows-1250?Q?Piotr_Ga=B3ka?=
Loading thread data ...

Jasne. Nikt nie był mądry i poza kilkoma układami PFM jakoś nie chciał stosować zmiennej f w układach hard-switching.

Chcesz mieć zmienną częstotliwość - baw się rezonansowymi. Tylko w dobrze wyposażonym laboratorium. Wtedy dopiero poznasz rozkosze budowy transformatora o ściśle określonej indukcyjności rozproszenia.

Reply to
RoMan Mandziejewicz

weź wyjaśnij nowicjuszom co autor miał na myśli, jakiej "pętli"?

Reply to
=?windows-1250?Q?feldmarsza=B3ek_tusk?=

W dniu 2014-06-23 14:01, Piotr Gałka pisze:

Jakieś 35 lat temu projektowałem przetwornicę do dalmierza. I okazało się, że o stałej f daje mniejsze zakłócenia. Niestety niewiele więcej pamiętam.

Reply to
Andrzej

Użytkownik "feldmarszałek tusk" <NOSPAM snipped-for-privacy@go2.pl napisał w wiadomości news:lo95ji$i6q$ snipped-for-privacy@node1.news.atman.pl...

Zajrzyj do pdf-a:

formatting link
Podpis pod Figure 4. moje "pętli" to ich "Loop".

W rozdziale Example opisują jak wyliczyć pierwsze przybliżenie i potem jak optymalizować dalej aby uzyskać jak najlepsze parametry (stabilność, szybkość odpowiedzi). P.G.

Reply to
=?windows-1250?Q?Piotr_Ga=B3ka?=

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid...

To mi pomogłeś :). Jedynie przypuszczam, że się domyślam co to jest hard-switching. Jak wiesz co przemawia za stałą f to podaj kilka argumentów (może być bez uzasadnienia), to będę mógł zdecydować, czy są one dla mnie ważne, czy nie.

Nie chcę mieć zmiennej f. Chcę mieć przetwornice małej mocy prosto/tanio/pewnie.

To, że czegoś takiego:

formatting link
obecnie na magazynie TI 245 tys. szt. świadczy według Ciebie, że nikt tego nie używa i dlatego tyle się nagromadziło? Dla porównania LM2674M-5.0 jest obecnie 131k na magazynie.
formatting link

Reply to
Piotr Gałka

Użytkownik "Andrzej" snipped-for-privacy@op.pl napisał w wiadomości news:lo98f1$4j9$ snipped-for-privacy@node2.news.atman.pl...

Może jak f pływa to słychać przelatującą przez pasmo przetwornicę na wielu falach w radioodbiorniku, a jak jest stabilne to tylko na jednej i nie słychać zakłóceń tylko wycisza radio na tej f. Ale taka mira zakłóceń (35 lat temu tak bym to widział) przestała obowiązywać u nas 1 maja 2004. Teraz przelatywanie po wielu pasmach jest mile widziane a wyciszenie jednego jest tępione ;). P.G.

Reply to
=?windows-1250?Q?Piotr_Ga=B3ka?=

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości

Czekaj czekaj RoManie - jak robisz przetwornice to projektujesz/sprawdzasz transformator pod konkretna czestotliwosc ? Czy tylko tak ogolnie - 100kHz, to material rdzenia ten, ten lub tamten?

Bo tak jak sobie mysle, to optymalnie pracujaca przetwornica ma dosc duzo regul i wychodzi z tego zmienna czestotliwosc pracy. A ewentualne efekty rezonansowe i tak sie moga objawic, ale to w pewnym czasie po wylaczeniu klucza, i stala czestotliwosc nam tu niewiele daje.

J.

Reply to
J.F.

Przetwornice mogą pracować w trybie kluczowania, z indukcyjnością jako magazynem energii (to jest hard-switching) albo z obwodem rezonansowym, gdzie przewala się tej energii kilka razy więcej (głównie biernej) ale kształt napięcia jest bliski sinusoidzie. Dzięki czemu poziom zakłóceń emitowanych jest niski.

Nie mam argumentów - nawet nie chce mi się ich teraz szukać. PWM daje możliwość pracy w trybach DCM, co ogranicza prądy szczytowe. Owszem, wymaga kompensacji ale to nie jest aż tak duży problem.

W życiu by mi do głowy nie przyszło rozpatrywać technicznych zalet i wad na podstawie stanu fabrycznego stocka...

Reply to
RoMan Mandziejewicz

Oczywiście, że ustalam częstotliwość. Projektowanie transformatorów to nie jest lekki kawałek chleba.

I zmienne indukcyjności i pojemności w obwodzie? Przecież o stabilności przetwornicy hard-switching decyduje tłumienie obwodu wyjściowego, które jest zależne od obciążenia. Im mniejsze obciążenie, tym wyższa dobroć obwodu i skłonność do niestabilności. Jak zaczniesz jeździć częstotliwością, to masz niebezpieczeństwo zbytniego zbliżenia się do rezonansów podharmonicznymi i pogorszenia stabilności.

Daje, bo wiemy dokładnie, jak daleko od rezonansu jesteśmy.

Reply to
RoMan Mandziejewicz

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości

Piotrze - ale to jest jakis jeden uklad, chyba dosc zaawansowany, albo dokladne obliczenia. Podejrzewam ze gdybys podobnie chcial policzyc przetwornice ze zmiennym f, to by wyszly podobnie ambitne wzory ... i kto wie czy nie bardziej skomplikowane.

IMO - stala F to pewna tradycja/zaszlosc historyczna - to jest w miare uniwersalne i latwe do scalenia.

J.

Reply to
J.F.

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał

Kto wie, kto wie - moze to i g*, ktorego nikt nie chce kupic :-)

A moze trafili na tego pdf ... i zmienili kosc na latwiejsza do obslugi ? :-)

J.

Reply to
J.F.

W dniu 2014-06-23 16:49, Piotr Gałka pisze:

Nie, tam chodziło o zakłócanie odbieranej fali (laser był modulowany po kolei kilkoma częstotliwościami w celu osiągnięcia coraz większej dokładności.

Reply to
Andrzej

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@pik-net.pl.invalid...

No to się źle domyślałem, bo sądziłem, że masz na myśli jakieś duże moce.

[..]

Nie chodziło mi o techniczne zalety/wady tylko o tego Nikta ("Nikt nie był mądry i poza kilkoma układami PFM jakoś nie chciał stosować zmiennej f..") W czasie przeszłym może masz rację, ale w czasie przyszłym to prawdopodobnie ktoś te 245 tysięcy układów PFM zastosuje, bo nie sądzę aby TI tak się pomyliło i narobiło nikomu niepotrzebnych IC. P.G.

Reply to
Piotr Gałka

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:53a84ab1$0$2228$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Takie dokładne to one nie są bo mi wychodzą inne wzory, które po przybliżeniu (zakładając duże stosunki odpowiednich R czy C) sprowadzają się do tych podanych. Dalej już nie doczytałem (brak czasu). Ogólnie chodzi o to, że im wyżej uda ci się przesunąć punkt gdzie wzmocnienie pętli jest 0dB tym szybsza będzie reakcja na zmiany obciążenia, czy napięcia wejściowego. No i teoria ma się do praktyki dość luźno bo wszystkie pasożytnicze elementy nie wchodzą do obliczeń, a wchodzą do praktyki. Rozwiązania o zmiennej f reagują prawie o rząd szybciej od Voltage mode. Current mode jest gdzieś w środku. Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym Ton (stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do Uwe) reagują na zmiany napięcia wejściowego w ciągu jednego impulsu, a te o stałym f wymagają zadziałania pętli, której 0dB ustawiane jest w okolicy 1/10 do 1/8 częstotliwości kluczowania.

Ale moje doświadczenie = 0. To co piszę to jedynie na podstawie tego co TI wypisuje. Tyle zalet tych o nie stałym f wypisują, a te o stałym f zalecają stosować tam, gdzie jest wymagane stałe f. No i nie wiem co to znaczy i chcę się dowiedzieć gdzie i dlaczego bywa wymagane stałe f.

Coś by tam można liczyć, ale na pewno nie to, bo tak jak wszędzie TI pisze tamte nie wymagają kompensacji - nie ma analizowania stabilności pętli i jej optymalizacji w realu, gdy zależy ci na lepszych parametrach.

Wiele (jak nie wszystkie) o nie stałej f ma chyba prostszą budowę od tych o stałej f.

W current mode (stałe f) widzę taką zaletę, że bardzo dokładnie pilnuje prądu dławika i jak da się odpowiedni to nie ma ryzyka nasycenia. Te o zmiennej f to miałbym wątpliwości jak to jest z możliwymi wzrostami prądu. Skoro tak szybko reaguje na zmiany obciążenia to być może skutkiem ubocznym jest nagły, znaczny wzrost prądu w dławiku. Muszę się jeszcze pod tym kątem im przyjrzeć. P.G.

Reply to
=?windows-1250?Q?Piotr_Ga=B3ka?=

Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:53a85153$0$2164$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Myślisz o tamtym pdf z innej mojej odpowiedzi - to nie dotyczyło żadnego z tych scalaków. P.G.

Reply to
Piotr Gałka

Użytkownik "Andrzej" snipped-for-privacy@op.pl napisał w wiadomości news:lo9kv9$35a$ snipped-for-privacy@node1.news.atman.pl...

A... to inny temat. Standardowe przetwornice o zmiennym f wymagają do poprawnej pracy pewnego poziomu tętnień na wejściu kontroli napięcia. Obecne rzędu 25mV, a 35 lat temu może znacznie więcej. Na wyjściu przetwornicy proporcjonalnie więcej (jeśli dzielnik kontroli napięcia bez kondensatora bocznikującego górny rezystor). Może to o to chodziło. Są sposoby aby na wyjściu tętnienia mogły być 0, ale nie zawsze stosowane, bo to zawsze kilka dodatkowych elementów. A przetwornicom o stałym f chyba nie szkodzi kondensator o małym ESR. Ale to chyba, bo jeszcze nie jestem ekspertem :). P.G.

Reply to
=?windows-1250?Q?Piotr_Ga=B3ka?=

wiem, że to pytania nie na Twoim poziomie, ale możesz podać (może masz na kompie) jakieś nazwy pdfów ze wzorami do obliczania przetwornic?

Reply to
=?windows-1250?Q?feldmarsza=B3ek_tusk?=

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości Użytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej terminologii.

Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku mamy generator o stalej czestotliwosci, ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz. Stala czestotliwosc, niestala ?

O ile dochodzi do ogranicznika pradu.

Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie impulsu, relatywnie dosc duza, ktora powoduje duze tetnienia na kondensatorze wyjsciowym. Przynajmniej na tyle duze ze prosty komparator, ten w przetwornicy, jest je w stanie wykryc :-)

w stabilnych warunkach pracy masz tez niestabilne impulsy (bo zalezy jak potrzeba trafi w wewnetrzny oscylator), co z jednej strony pozwala moze i rozmyc widmo EMC, a z drugiej - jak zaczniemy analizowac podharmoniczne, to moze byc slychac. I np widac ..

Przetwornica o precyzyjnie dobranych (przez regulator) czasach ton/off da energii akurat tyle ile trzeba. Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.

Jakbys mial za zadanie utrzymac np staly poziom wody w beczce z dziurka - to bys wolal krecic kranem, czy naciskac przycisk "wlej wiaderko" ?

Ok, mialem na mysli te z blokowanymi impulsami, podobne to 34063.

Hm, akurat w obu widze ryzyko i mozliwosc srodkow zaradczych.

Ale to jest IMO ta "zaszlosc historyczna" - kiedys kontrola pradu byla trudniejsza, to i uklady obchodzily ja roznie. W miare zapotrzebowania i rozwoju pojawily sie srodki kontroli. Choc wiele prostych sterownikow, jak to nazywasz - o zmiennej f, sobie z DCM nie poradzi. Ale przeciez to nie jest wprost zwiazane ze zmiennoscia f - mozna sobie wyobrazic przetwornice o podobnej regulacji impulsu czy odstepu, ale zmiennej f. Chodzi o podejscie do regulacji - takie pseudo "analogowe" czy "bistabilne"

Pamietam stare przetwornice gdzies ze starych telewizorow - tam byl na czlonie RC symulator pradu w dlawiku, wlasnie w celu wykrywania nasycenia. A raczej wykrywania symulacji nasycenia :-)

J.

Reply to
J.F.

Tam nie ma generatora o stałej częstotliwości.

Niedokładnie. Jest określony minimalny czas toff. Czas ton jest ograniczony osiągnięciem prądu ograniczenia (masło maślane) prądowego.

Niestała, PFM a oprócz tego tryb hiccup :(

Ale Ty o MC34063 a Piotr o trochę lepszych układach...

[...]
Reply to
RoMan Mandziejewicz

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.