Rezystor przeciwzakłóceniowy w fajce

Hej,

Naszło mnie takie pytanie. W jaki sposób rezystor w fajce zapłonowej wpływa na zmniejszenie zakłóceń generowanych przez zapłon?

Domyślam się, że żeby zmniejszyć zakłócenia (czyli dU/dt) musi powstać obwód RC, ale gdzie jest pojemność? Czy to pojemność przerwy w świecy?

Co w ogóle promieniuje te zakłócenia? Przewód zapłonowy robi za antenę?

Czemu montuje się te rezystory w fajkach (i świecach), a nie w cewce? Czy bliskość rezystora do świecy ma jakieś znaczenie?

Czemu producenci stosują różne wartości w zależności od pojazdu (widziałem

1k, 5k, 10k)? Od czego to zależy?

Tak wiele pytań, tak mało odpowiedzi...

Reply to
Adam Wysocki
Loading thread data ...

W dniu 2018-06-13 o 09:16, Adam Wysocki pisze:

Błąd w założeniach. Pomyśl, że wszystko odbywa się w odwrotną stronę. Źródłem zakłóceń, co już znany radziecki uczony Popow jeszcze przed rewolucją dowiódł, jest iskra elektryczna w świecy. Gdyby to wszystko odbywało się w zamkniętej przestrzeni cylindra nic by nie promieniowało na zewnątrz. Niestety jest tam włożony drut, który wyprowadza zakłócenia na zewnątrz. Stąd rezystor jak najbliżej źródła zakłóceń w fajce a nawet w niektórych modelach w samej świecy. Filtr RC jaki się tworzy z tego rezystora i pojemności kabla oraz cewki ogranicza zakłócenia. Większa wartość rezystancji polepsza tłumienie jednak niewątpliwie pogarsza energię iskry. Konkretną wartość dobiera się dla całego systemu zapłonowego.

Reply to
t-1

Dnia Wed, 13 Jun 2018 07:16:10 +0000 (UTC), Adam Wysocki napisał(a):

Tłumi drgania rezonansowe.

Przewód- przewodzące otocznie. tzn. przewód do obudowy świecy, do masy silnika i osprżętu itd.

Tak, z grubsza :)

Ma. Częstotliwość drgań zależy jak wiesz od pojemności. Dając rezystor bliżej źródła ujemnej oporności (iskry) zmniejszasz pojemność rezonującą co przenosi drgania rezonansowe w wyższy zakres częstotliwości gdzie podobno są mniej szkodliwe.

IMO głównie od widzimisię projektanta. Ale może nawet robią pomiary skuteczności w funkcji tej oporności?

Reply to
Jacek Maciejewski

Zaczynam rozumieć. Iskra zakłóca (bo występuje na przewie iskrowej szybka i nagła zmiana dU/dt) i ten rezystor nie ogranicza tej zmiany, a jedynie sprawia, że dI/dt w reszcie układu zapłonowego (kabel, cewka) jest mniejsze, bo zmiana napięcia musi pokonać przez ten rezystor pojemność kabla i cewki?

Od czego to zależy? Od energii iskry? Od ilości świec na cewkę?

Domyślam się, że brak tego rezystora nie poprawiłby nic w kwestii pracy silnika (ale też nie popsuł, oprócz zwiększenia poziomu zakłóceń), bo układ zapłonowy i tak ma zapas i przy założonej rezystancji iskra zawsze ma wystarczającą energię? (nie mam zamiaru go usuwać, pytam teoretycznie)

Reply to
Adam Wysocki

Dnia Wed, 13 Jun 2018 13:59:49 +0200, J.F. napisał(a):

Popełniasz błąd posądzając cewkę zapłonową za element obwodu drgań oraz nie kumasz jakie spektrum zakłóceń na redukować opornik. Żródłem drgań (generatorem) jest ujemna oporność iskry. Rezonuje na częstotliwościach rzędu MHz przewód od świecy do rozdzielacza. Opornik przesuwa spektrum do dziesiątek/setek Mhz na skutek skrócenia przewodu świeca-rozdzielacz. Jeśli jeszcze zaekranujesz fajkę, stłumisz promieniowanie rezonatora świeca-początek opornika.

Reply to
Jacek Maciejewski

Dnia Wed, 13 Jun 2018 13:59:49 +0200, J.F. napisał(a):

Popełniasz błąd posądzając cewkę zapłonową o bycie elementem obwodu drgań oraz nie kumasz jakie spektrum zakłóceń na redukować opornik. Żródłem drgań (generatorem) jest ujemna oporność iskry. Rezonuje na częstotliwościach rzędu MHz przewód od świecy do rozdzielacza. Opornik przesuwa spektrum do dziesiątek/setek Mhz na skutek skrócenia przewodu świeca-rozdzielacz do fragmentu świeca-początek opornika. Jeśli jeszcze zaekranujesz fajkę, stłumisz promieniowanie promieniowanie rezonatora. Oczywiście, w rozdzielaczu jest też iskra i też generuje zakłócenia ale widać słabsze bo krótsza. Bywają zresztą ekranowane kable i rozdzielacze. Cewka nie bierze udziału w generacji zakłóceń radiowych bo jest na rdzeniu żelaznym przez co jest bardzo mocno stratna na tych częstotliwościach.

Reply to
Jacek Maciejewski

Użytkownik "Jacek Maciejewski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:19esvl72ery8r$.18f62ov63di3x$. snipped-for-privacy@40tude.net... Dnia Wed, 13 Jun 2018 13:59:49 +0200, J.F. napisał(a):

Ona w tym obwodzie jest, ale moze i faktycznie nie drga.

Sens w tym jest ...

Ale mi nie o cewke chodzi, tylko o energie. Pojemnosc kabla mala, to i energia drgan bedzie mala/krotka. A w cewce energia czeka - i w indukcyjnosci, i w pojemnosci.

No chyba ze ... poki cewka energie dostarcza, to uklad kabel-iskra moze wlasne drgania wzmacniac.

Bo gdzies tam jeszcze jest dI/dt, szybki narost pradu daje szerokie widmo czestotliwosci. A jak opornik ograniczy dI, to amplituda widma slaba :-)

J.

Reply to
J.F.

W dniu 2018-06-13 o 09:16, Adam Wysocki pisze:

dI/dt w pętli też emituje, OIDP przy badaniech emisji EMC zakłada się, że wychodzące z urządzenia kable mają impedancję 150om do ziemi. Dlatego jak nałoży się na nie tuleję ferrytową 150om/100MHz to dla 100MHz obniża się poziom emisji o

6dB. Zazwyczaj takie tuleje mają mniejszą impedancję.

Ja to widzę tak. Na cewce powstaje wysokie napięcie. dU/dt jest ograniczone własną pojemnością cewki, a ona chyba jest nie taka mała. Gdy napięcie na świecy osiągnie poziom zapłonu nastąpi na świecy gwałtowny spadek napięcia. Sądzę, że o znacznie większym dU/dt niż było narastanie. Dlatego wydaje się, że świeca jest większym źródłem zakłóceń niż cewka. Rezystor zaraz przy świecy spowoduje, że na kablu pojawi się mniejsze dU/dt. Dla wysokich częstotliwości być może jak wynikało by z dzielnika 150/(R + 150), dla mniejszych może trzeba patrzeć na filtr R + pojemność cewki. Poza tym zastanówmy się nad dI/dt. Załóżmy (strzelam), że zapłon następuje przy 10kV i rezystor jest 10k. Maksymalny prąd iskry będzie

1A. Bez rezystora prąd zapewne byłby znacznie większy - decydowała by naładowana pojemność cewki + indukcyjność kabla. dI/dt też byłoby większe. P.G.
Reply to
Piotr Gałka

Niezależnie od częstotliwości? Niezależnie od odległości od ziemi?

W sumie tak, jak mówił Jacek.

Fakt, te rezystancje wydają się duże, ale jeśli weźmie się pod uwagę napięcie w tym układzie to okazuje się, że są tak naprawdę stosunkowo niewielkie...

Reply to
Adam Wysocki

W zakresie w którym bada się emisje przewodzone (już nie pamiętam, czy odporność, czy emisje są do 30MHz, czy 80MHz). Musieli przyjąć jakiś standard aby badania wykonane w różnych laboratoriach dawały te same rezultaty. P.G.

Reply to
Piotr Gałka

Dziwne, że nie przyjęli pojemności, tylko impedancję. Ale na pewno ktoś to przemyślał.

Reply to
Adam Wysocki

Wydaje mi się, że Piotr coś pomieszał. Przy badaniu emisji nie zakłada się impedancji kabli do ziemi (przynajmniej nie widzę takiej informacji przy opisie LISN ani przy cęgach).

Za to przy badaniu odporności na częstotliwości radiowe przewodzone, poziomy zakłóceń kalibruje się dla obciążenia 150Ω.

Na drugiej i trzeciej stronie widać sposób kalibracji:

formatting link

Reply to
Zbych

W dniu 2018-06-14 o 17:01, Zbych pisze:

Zmusiłeś mnie do poszukania. LISN symuluje impedancję sieci zasilającej AC i służy do pomiarów zakłóceń emitowanych do sieci. A mi chodziło o emisję w linie sygnałowe/telekomunikacyjne (kabel wysokiego napięcia to w sensie emisji dla mnie bardziej linia sygnałowa bo nie jest z drugiej strony połączony ze źródłem zasilania o niskiej impedancji).

PN-EN 55022:2011 Uwaga z Tablicy 4 (Poziomy dopuszczalnych zaburzeń przewodzonych niesymetrycznych na przyłączach telekomunikacyjnych 150kHz-30MHz): Poziomy dopuszczalne napięcia i prądu zaburzeń ustalone w warunkach zastosowania układu stabilizacji impedancji (ISN), który zapewnia dla badanego przyłącza telekomunikacyjnego impedancję niesymetryczną 150 Ω.

Nie ma powodu, aby dla emisji i wrażliwości zakładać, że kable mają inne impedancje. P.G.

Reply to
Piotr Gałka

W dniu 14.06.2018 o 18:03, Piotr Gałka pisze:

Ok, dzięki za sprawdzenie. Czy masz tam info co jest traktowane jako przyłącze telekomunikacyjne? Linia telefoniczna? Jakiś RS na długich kablach? Bo ethernet raczej wykluczam, bo do tego używa się cęg albo CDN ethernetowego.

Reply to
Zbych

W dniu 2018-06-15 o 09:46, Zbych pisze:

To jest norma dla urządzeń informatycznych. Chyba głównie rozumianych jako komputer z podłączonymi do niego peryferiami (monitor, drukarka, skaner, głośniki). Mając taki model w głowie.... Lokalne połączenia miedzy częściami składowymi nie są przyłączami telekomunikacyjnymi. USB, RS232 pod warunkiem stosowania kabli nie dłuższych niż w specyfikacji danego standardu. Chyba według standardu RS232 jest do 15m - więc dłuższe będą telekomunikacyjne. Ale urządzenie musi być badane wraz z reprezentatywnym systemem - skanera nie bada się samego, tylko w połączeniu z komputerem (o ile się orientuję firmy wyszukują sobie do tych celów odpowiednio 'ciche' komputery).

Połączenie na większą odległość to połączenie telekomunikacyjne (może przesyłać dane, dźwięk, czy sygnały (on/off)). Ethernet oczywiście jest przyłączem telekomunikacyjnym. ISN dla pomiarów emisji z przyłącza Ethernetowego zapewnia impedancję CM do GND 150Ω.

CDN to chyba nazwa stosowana przy pomiarze odporności. Nie wykluczam, że niektóre sieci mogą być używane zarówno jako ISN jak i CDN, ale pewien nie jestem. P.G.

Reply to
Piotr Gałka

W dniu 13.06.2018 o 09:16, Adam Wysocki pisze:

Nie analizowałem funkcji tego rezystora, ale dlaczego masz założenie, że musi być pojemność? Może być reaktancja przeciwnego znaku, czyli indukcyjność. Każdy filtr RC ma swój odpowiednik RL. Jest stała czasowa L/R...

Reply to
Cezary Grądys

Użytkownik "Cezary Grądys" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5b28b09b$0$608$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 13.06.2018 o 09:16, Adam Wysocki pisze:

Indukcyjnosci nie trzeba ograniczac pradu opornikiem, bo ona sama sobie ogranicza :-) dI/dt tez ogranicza, wiec zaklocenia male ...

Hm, podniesc R, aby wypchnac czestotliwosc na bardzo w.cz ? Czy raczej nie podnosic - bo bedzie wystarczajaco niskie ?

Swoja droga - patrzyl ktos na te cewki, co sa bezposrednio na swiecach ? Tam tez sa takie oporniki ?

J.

Reply to
J.F.

W dniu 19.06.2018 o 12:39, J.F. pisze:

Autor miał wątku miał moim zdaniem na myśli filtr RC, więc podałem jako przykład, że pojemność nie jest potrzebna. A faktycznie, to jak ktoś wspomniał, chyba chodzi ujemną rezystancję iskry.

Reply to
Cezary Grądys

Użytkownik "Cezary Grądys" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5b290563$0$670$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 19.06.2018 o 12:39, J.F. pisze:

Tylko to jest dualne, wiec nie tak prostu sie zamienia.

IMO - to ona nie ma az kohm. Wiec czemu rezystory takie duze ?

Hm, a moze jednak ma ?

J.

Reply to
J.F.
[...]

Chyba, że się nasyci...

j.w.

W przypadku cewki zapłonowej ograniczeniem jest rezystancja uzwojenia cewki.

[...]
Reply to
RoMan Mandziejewicz

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.