Re: kradzie?pr?du

Jest jeszcze jeden aspekt u mnie w społdzielni wymienili mierniki ciepła z

> kaloryferów na radiowe. Ale firma która odczytuje (wczesniej jak i teraz) ma > tyle samo płacone wtedy co chodziła po mieszkaniach jak i teraz jak z przed > bloku odczytuje z 2 klatek na raz. W sumie niewazne kto i co wymienia. W > ostatecznym rachunku i tak za wszystko płacą mieszkańcy osiedla.

Tyle, że teraz nikt nie musi być w domu, kiedy przyjeżdżają odczytać mierniki. Dodatkowo, taki system może być inteligentniejszy. Np. u znajomych są podzielniki ciepła, które komunikują się z agregatorem danych na klatce schodowej, a ten z kolei wysyła regularnie raporty przez gprs. Urządzenie jest inteligentne podwójnie: jeśli czujnik na dolocie c.o. melduje temperaturę poniżej granicy, to ustrojstwo wysyła SMS do pogotowia technicznego, że ogrzewanie wysiadło.

Marek

Reply to
Marek Lewandowski
Loading thread data ...

Pan Marek Lewandowski napisał:

Całkowite zakręcenie kurka w obwodzie jest zabronione? W takiej sytuacji temperatura spada na dolocie i na wylocie, więc potrzebna by była do tego jakaś potrójna inteligencja.

Reply to
Jarosław Sokołowski

Akurat tam problemu nie ma, bo cwu jest te=BF przyrz=B1dzana z jednego pierwotnego obiegu, wi=EAc jak tam temperatura na dolocie spada, to nale=BFy podnie=B6=E6 alarm. Zreszt=B1, niewa=BFne, nie o to chodzi, w zale=BFno=B6ci od instalacji mo=BFna np. podnie=B6=E6 alarm, jak przy przep= =B3ywie czynnika grzewczego po pi=EAtnastu minutach temperatura nie podniesie si=EA do min. 45=B0C, chodzi o to, =BFe modu=B3 akwizycji danych z podzielnik=F3w ciep=B3a i licznik=F3w wody jest jednocze=B6nie zdalnym monitorem instalacji automatycznie powiadamiaj=B1cym odpowiednie s=B3u=BFby techniczne przy konkretnych awariach. Czyli nawet, jak "odczytanie" kosztuje tyle samo, to za te pieni=B1dze lokatorzy maj=B1 wi=EAcej - spok= =F3j, =BFe na odczytanie nikt nie musi stercze=E6 w domu, spok=F3j, =BFe nie trze= ba za technikami lata=E6, jak co=B6 szlag trafi w =B6rodku nocy, spok=F3j, =BF= e jak si=EA wyprowadzasz 10 lutego, to nie ma problemu, =BFeby 11 lutego wystawi=E6 wst=EApne rozliczenie koszt=F3w ogrzewania i nast=EApnemu lokatorowi nalicza=E6 osobno itd.

Marek

Reply to
Marek Lewandowski

Pan Marek Lewandowski napisa³:

Tego nie zrozumia³em -- gdzie te pomiary na do- i wylocie s±, przy ka¿dym grzejniku, czy jeden dla ca³ego mieszkania? Zd³awienie obiegu w grzejniku, to ¿adna awaria, mo¿na to zrobiæ z oszczêdno¶ci albo jak kto¶ nie lubi siê przegrzewaæ. A w ogólem mam wra¿enie, ¿e awaria polegaj±ca na braku przep³ywu (zatkanie rury?) to rzadko¶æ. Je¶li ju¿ co¶ siê dzieje z³ego i trzeba na gwa³t interweniowaæ, to jaki¶ wyciek.

Jak poza temperaturami trzeba monitorowaæ jeszcze przep³yw, to to jest ju¿ ta "trzecia inteligencja".

Jarek

--
Dana woda podlegaj±ca ci¶nieniu, napotykaj±c na otwór, czyli szczelinê,
wyp³ywa. Praw fizyki pan nie zmienisz i nie b±d¼ Pan g³±b.
Reply to
Jaros³aw Soko³owski

S=B1 podzielniki na kaloryferach ("pasywne", tj. mierz=B1 temperatur=EA powierzchni grzejnika i powietrza), na wej=B6ciu do "rozdzielnika" budynku jest licznik energii cieplnej (przep=B3ywomierz i dwie termopary

- na dolocie i powrocie), kt=F3ry mierzy, ile przysz=B3o z kot=B3owni, do tego wodomierze cwu i zimnej. Wszystkie raportuj=B1 dane radiowo do agregatora, kt=F3ry ma kilka warunk=F3w alarmowych definiowalnych, np.: woda z kot=B3owni p=B3ynie, ale zimna -> sms do pogotowia ciep=B3owniczego. Do tego jest jeszcze par=EA czujnik=F3w oko=B3oog=F3lnych, jak np. czujnik wody na pod=B3odze w pomieszceniu wymiennika ciep=B3a, czujnik temperatury na zewn=B1trz, czujnik ci=B6nienia na wodoci=B1gach itp.

Marek

Reply to
Marek Lewandowski

Pan Marek Lewandowski napisa³:

Tu rozumiem jeszcze mniej -- znam takie, które zapina siê na rurze wlotowej i wylotowej przy kaloryferze. Jaki sens ma pomiar temperatury powietrza? Przecie¿ otwarcie okna i nag³y powiew mro¼nego powietrza radykalnie zmienia odczyty, a chyba nie powinno.

A to ju¿ rozumiem znakomicie -- normalny sposób rozliczania budynku wobec dostawcy ciep³a.

No tak, tu ju¿ mo¿na sobie pozwoliæ na monitorowanie wszelkich gro¼nych sytuacji -- wodê na pod³odze jak i ogieñ w pakamerze.

--
Jarek
Reply to
Jaros³aw Soko³owski

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl...

Jak się nie mierzy temperatury wody przychodzącej, wychodzącej i przepływu, a tylko temperaturę grzejnika to jedyną metodą oszacowania ilości ciepła, które grzejnik oddaje jest pomiar temperatury powietrza (dla mnie to jest taki sam związek jak między temperaturą struktury IC, temperaturą otoczenia, wydzielaną w scalaku mocą i jego rezystancją termiczną). Oszacowanie byłoby dokładniejsze jakby jeszcze znać prędkość przepływu powietrza. Gdy to pisałem nasunął mi się wniosek - gdyby zwiększyć przepływ powietrza bez zmiany jego temperatury to ilość odbieranego ciepła by wzrosła, a wskazania licznika nie.

Powinno. Ilość oddawanego przez grzejnik ciepła gwałtownie wzrasta, a rozliczać mamy dostarczoną energię a nie temperaturę grzejnika. P.G.

Reply to
Piotr Gałka

Użytkownik "Piotr Gałka" snipped-for-privacy@CUTTHISmicromade.pl napisał w wiadomości news:4b6a7cd4$ snipped-for-privacy@news.home.net.pl...

Ba, licznik pokaze nawet mniej.

Reply to
Ghost

Pan Piotr Gałka napisał:

Trochę inny ten związek. Scalak pozbawiony chłodzenia będzie się grzał (teoretycznie) w nieskończoność. Energia cieplna w nim się tylko wydziela. Żeby coś obliczyć, wystarczy znać moc wydzielaną, temperatura też może być jedna (przynajmniej w modelu do obliczeń).

Przez kaloryfer przepływa gorąca woda. Jeśli odizoluje się go od otoczenia, to po prostu przestanie on chłodzić wodę w obiegu i tyle. Tu nie można po prostu znmierzyć temperatury grzeninika, bo jest ona różna w różnych jego punktach. I te różnice są bardzo istotne z punktu widzenia dostawcy energii (i odbiorcy też).

A gdyby tak pod czujnikiem temperatury powietrza zapalić świeczkę...

Gwałtownie to zareaguje (raczej niewielki) czujnik temperatury powietrza. Grzejniki mają sporą bezwładność.

Reply to
Jarosław Sokołowski

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl...

Nie mieszajmy myślowo dwóch systemów walutowych.

Do pomiaru pobrania ciepła przez budynek służy ciepłomierz (przepływ x różnica temperatur) i takowy jest zainstalowany przez dostawcę ciepła w węźle budynku. Jest to sprawiedliwy sposób rozliczenia się pomiędzy dostawcą i odbiorcą. Do skorygowania podziału kosztów ogrzania budynku w stosunku do średniej, monitoruje się odchylenie poboru mocy przez grzejniki lokatora od średniej. Przy założeniu, że wszyscy lokatorzy mają tę samą temperaturę zasilania wystarczy pomiar średniej temperatury grzejnika dla oszacowania tej odchyłki.

Zupełnie oddzielną sprawą jest zaś to, że próba obciążania za zużycie energii na lokal doprowadza do patlogoicznych zachowań - wychładzania mieszkania i korzystania z ciepła sasiadów.

Reply to
William Bonawentura

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl...

Zgoda, trochę inny, ale ilość oddanego ciepła w obu przypadkach zależy od różnicy temperatur (grzejnik (scalak) - otoczenie) i rezystancji termicznej.

Ale nie wpływa to na zależność dostarczonej energii od dT i R, tylko R nieskończone.

Bezwładność grzejnika nie ma tu moim zdaniem nic do rzeczy - prędkość oddawania ciepła wzrośnie natychmiast, i to ma być mierzone. Albo mierzymy ciepło dostarczane do grzejnika (2 czujniki temperatury wody + przepływomierz) i wtedy chwilowy większy odbiór ciepła zostanie w pomiarze rozłożony na dłuższy czas (ta bezwładność masy wody w grzejniku), albo mierzymy ciepło oddawane i wtedy powinno być w pomiarze od razu widać ten chwilowy wypływ ciepła, bo jak on ustanie to nie będzie już jak go mierzyć. P.G.

Reply to
Piotr Gałka

Pan Piotr Gałka napisał:

Ale w przypadku scalaków dobiera się system chłodzenia do znanej mocy, natamiast kaloryfer ma niezmienną konfigurację, zmienia się co innego (moc, a dokładniej przepływ czynnika grzewczego).

W tym układzie dT spadnie do zera. W ogóle jest tak, że R wpływa na dT

-- do kaloryfera moc jest doprowadzana, ale i odprowadzana. W szczególnym przypadku odprowadzana może być nawet większa (pożar w mieszkaniu).

Jak mierzone? Temperatura wody wylotowej nie spadnie *gwałtownie*.

Reply to
Jarosław Sokołowski

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl...

Mierzone jak najdokładniej. Jeśli odbierzemy gwałtownie ciepło z całego kaloryfera to spadnie gwałtownie (być może o 0,01 st.C).

To, że małych zmian temperatury nie zauważmy, nie oznacza, że one nie mogą być względnie gwałtowne. Jeśli ciepło zostało oddane to nie mogło się wziąć nie wiadomo skąd.

Myślę, że tu jest podobny problem jak z tym, że bez zastanowienia człowiekowi wydaje się, że aby ciało (wóz, samochód) się poruszało to trzeba na nie cały czas działać siłą, bo pewnych rzeczy się nie dostrzega.

Załóżmy, że grzejnik został nagle (w ciągu sekundy/minuty) wychłodzony cały o 1 st.C. Normalny pomiar (temperatury wody i przepływ), przy upraszczającym założeniu, że wpływająca woda nie miesza się z wypływającą wykaże przez czas potrzebny na wymianę całej wody w grzejniku różnicę o 1 st.C wyższą niż normalnie między wodą wpływającą i wypływającą. Nie mam pojęcia czy to 20 minut, czy 2h. Ten chwilowy ubytek ciepła (= spadek temperatury) zostanie opomiarowany przez ten cały czas (scałkowany). Gdy nie mierzymy ciepła dostarczanego do grzejnika tylko próbujemy określić ubytek ciepła na podstawie temperatury grzejnika to sama temperatura grzejnika da nam tu wręcz odwrotny wynik - przez jakiś czas była niższa - więc grzał słabiej - to jest błędny wniosek. Przy założeniu, że woda się nie miesza trzeba przyjąć, że ten pomiar wykaże spadek o 1 st.C i następnie stopniowy powrót do wyjściowej temperatury (jak już pół kaloryfera się napełni to jego temperatura (uśredniona po całym) będzie już tylko o 0,5 st niższa niż normalnie). Natomiast mierząc różnicę temperatur grzejnika i otoczenia jesteśmy w stanie wychwycić tę sekundę/minutę w której ciepło było gwałtownie odbierane i jakoś to policzyć. Następnie przez te 20 min, czy 2h różnica między temperaturą grzejnika a otoczeniem będzie mniejsza więc nasz pomiar wykaże zmniejszenie w tym czasie dostaw ciepła (ale mniejsze niż wzrost w czasie wychładzania). P.G.

Reply to
Piotr Gałka

Pan Piotr Gałka napisał:

Nie będzie tak -- taka uroda układów całkujących. Parw fizyki Pan nie zmienisz i nie bądź Pan głąb.

Wiadomo skąd -- z pojemności cieplnej.

Dobra analogia. W temacie grzejnictwa domowego wielu ludziom też się tak wydaje -- "zapowiadali bardzo chłodną noc, trzeba będzie wieczorem włączyć ogrzewanie". Nic nie trzeba, wiele domów ma stałą czasową sporo dłuższą niż 24 godziny.

Tworzenie uproszczonych modeli teoretycznych to pożyteczna rzecz. Ale trzeba przy tym zakładać realność tych uproszczeń (przynajmniej "asymptotyczną realność"). To nie jest realne założenie.

Reply to
Jarosław Sokołowski

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl...

Nie mam najmniejszych zamiarów zmienić praw fizyki. To właśnie prawa fizyki mówią, że energia którą odebraliśmy od kaloryfera nie mogła się wziąć z nikąd. Jak została od wody w kaloryferze odebrana to jej temperatura jest niższa, no chyba, że sugerujesz, że część materii zamieniła się w energię wg E=mc^2.

Cały czas (uparcie) sugerujesz, że duża pojemność cieplna oznacza, że jakieś ciało może oddać ileś ciepła nie zmieniając swojej temperatury. To jest bardzo dobre założenie wyjściowe do konstrukcji Perpetuum mobile. P.G.

Reply to
Piotr Gałka

Pan Piotr Gałka napisał:

Sugeruję tylko, że nie jest to "nagły proces". A jeśli nawet spróbujemy coś nagle odebrać z kaloryfera, zrobimy to z kawałka metalu. Ten został podgrzany przez wodę, która dawno już odpłynęła rurą i znajduje się hen daleko. Ot, taka podróż ciepła w czasie -- komuś to może się kojarzyć z Einsteinem, ale ze wzorem E=mc^2 wiele wspólnego nie ma.

Uparcie staram się nieść kaganek oświaty (i nie sparzyć się przy tym) i wytłumaczyć jak bardzo przy takich modelowaniach istotny jest upływ czasu (wynikający właśnie z pojemności cieplnych).

Reply to
Jarosław Sokołowski

I niby wyższa cena za GJ ma go od tego powstrzymać?

Reply to
RoMan Mandziejewicz

Nie - zaplacenie 45% mojego rachunku :-)

J.

Reply to
J.F.

U¿ytkownik "Jaros³aw Soko³owski" napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl...

To nic nie zmienia w kwestii, ¿e je¶li ciep³o zosta³o zabrane i nie mamy mo¿liwo¶ci zmierzenia procesu pó¼niejszego powolnego uzupe³niania tej straty to musimy (oczywi¶cie je¶li chcemy to ciep³o zmierzyæ) dokonaæ jego pomiaru w trakcie tego zabierania. Pomiar tego ciep³a ze znajomo¶ci± temperatury powietrza na pewno ma znacznie wiêksz± szansê byæ zbli¿ony do prawdy ni¿ bez znajomo¶ci temperatury powietrza. Prawdê mówi±c w ogóle nie wyobra¿am sobie próby zmierzenia tego ciep³a bez znajomo¶ci temperatury powietrza, bo nie wiemy, czy zmierzony spadek temperatury kaloryfera (niewielki i wystêpuj±cy oczywi¶cie z opó¼nieniem - wspominana tu bezw³adno¶æ) wynika z jego ch³odzenia (naliczyæ na +), czy ze s³abszego grzania (naliczyæ na -). Rozwa¿anie czy zabrano ciep³o z metalu czy z wody mo¿e byæ kolejnym etapem uszczegó³owiania analizy, ale na razie mamy problem na wcze¶niejszym (bardziej ogólnym) poziomie.

Wydaje mi siê, ¿e ca³y czas biorê pod uwagê kwestiê up³ywaj±cego czasu w tym procesie. P.G.

Reply to
Piotr Ga³ka

Pan Piotr Ga³ka napisa³:

No i zachlastasz siê Pan przy tym jak nie przymierzaj±c ci klimato-po¿al-siê-bo¿e-lodzy, którzy kombinuj± i kombinuj± przy modelach atmosfery, a i tak wszystko o kant dupy pot³uc. To znaczy jak siê obstsawi ca³e mieszkanie sieci± czujników i pod³±czy to do klastra obliczeniowego, to mo¿e jaki¶ sensowny wynik wyjdze. Ale tylko do czasu. Bo jak kto¶ przestawi mebel w pokoju, wpu¶ci psa, przyniesie gor±c± kawê albo urz±dzi prasowanie, to wtedy ju¿ trzeba robiæ nowy model.

Uwzglêdnienie up³ywaj±cego czasu to tylko jeden z warunków, chocia¿ podstawowy.

--
Jarek
Reply to
Jaros³aw Soko³owski

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.