Pytanie o wywoływacz AGT 087

W dniu środa, 28 czerwca 2017 00:36:28 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:

Nie bardzo wiem o czym piszesz, nie znam takich problemów. Napisałem o wyższości met. negatywowej nad pozytywową, masz kliszę gdzie pady są prześwitujące i zwyczajnie kładziesz kliszę na polimer negatywowy. Przyklejam dwa kawałki taśmy do kliszy i celuję pod lupą, to zajmuje mniej niż minutę. Fabrycznie nikt nie używa metody pozytywowej.

Jak pasuję? Przyklejam kliszę na górną i dolna stronę i naświetlam, nic nie odpada bo jest przyklejone. Fabrycznie polimer jest pokryty folia z dwóch stron, pierwsza folie odrywa się przed laminowaniem, a druga po naswietleniu. U siebie zrywam drugą folię jednak przed naświetlaniem ze względu na inną konstrukcję naświetlarki niż te przemysłowe.

W fabryce do pasowania klisza-obwód używają kołków, ale przed tym robią otwory we wszystkich kiszach żeby się zgrywały, takie same otwory robią w laminacie. Później przed naświetleniem wystarczy wsadzić laminat i kliszę na kołki i wszystko się zgrywa, nawet bez klejenia, tyle że tam mają naświetlarki dwustronne.

Masz na YT różne toury, wklep sobie i popatrz.

W dniu 2017-06-28 o 16:15, Bytomir Kwasigroch pisze:

No ja to rozumiem, choć nie spytałem dlaczego, co czynię teraz. Nie dostrzegałem różnic dzy metoda negatywową a pozytywową.

Właśnie o to pytałem. Jak wnioskuję kupujesz zwykły laminat i oklejasz go najpierw folią światłoczułą a potem na to kliszę? Jeśli tak, to również mam pytanie dotyczące powyższego. Próbowałem samodzielnie nanosić folię na PCB. Po kilku próbach poddałem się. Albo zmarszczki powstawały, albo jakiś pęcherzyk powietrza. Katastrofa. Pracuję więc na pozytywach.

A co do celowania, to szczerze mówiąc jakoś nie widzę (jeszcze) możliwości wpasowania się w otwory 0.4mm lub mniejsze. Pod lupą i tak to maleństwa niewiele różniące się od skaz warstwy miedzi PCB. Gdy składam dwie klisze metodą kopertową to dopiero pod światło jestem w stanie je wyrównać. Ponadto takie celowanie wymaga dobrego oświetlenia stanowiska. Czy warstwa światłoczuła nie ucierpi na tym?

Dzięki, już zerkam :-)

W dniu 2017-06-28 o 19:31, Marek S pisze:

Robiłem taką folią negatywową. Po wielu próbach wypracowałem metodę. Najpierw zimnym laminatorem dociskam folię do laminatu, ale stopniowo. Tzn. zrywam częściowo folię zabezpieczającą i przyciskam na brzeg laminatu. Potem trzymam tą naderwaną folię i laminator stopniowo pobiera sobie laminat z folią dociskając ją. Nie od razu całą folię na laminat i dopiero laminator, bo się porobią pofałdowania i bąble jak laminator dociśnie. Potem jak wygląda dobrze po zimnym, to włączam grzanie w laminatorze i dociskam ostatecznie na gorąco. Nie robię od razu na gorąco, bo podczas dociskania potrafiło się zdeformować.

użytkownik Marek S napisał:

Ta folia jest lekko klejąca, trza ją unieść przed laminowaniem kiedy laminator chwyci 1-2cm. jak masz tycie płytki, to kładziesz folię na zimny laminat i wstępnie wałkujesz od środka na zewnątrz gumowym wałkiem. Być może takie wałki siedzą w zużytych wkładach z tonerami HP.

Klisza samoróbka z laserówki nie nadaje się do precyzyjnych obwodów, ma duży rozjazd wymiarów, toner lepi się do emulsji negatywowej.

W dniu 2017-06-28 o 19:58, szod pisze:

Dzięki za cenne uwagi :-) Zostało mi sporo folii po nieudanych eksperymentach. Spróbuję tej techniki :-)

W dniu 2017-06-28 o 22:26, Bytomir Kwasigroch pisze:

Ok, przetestuję :-) Co do wałka gumowego, używałem takiego jak do dociskania tapet. Można dostać kilkucentymetrowej szerokości. Jest w sam raz elastyczny i nie miękki.

Ha! No właśnie zauważyłem to. Mam na myśli rozjazd wymiarów na dużych płytkach. Sądziłem, że to mnie się omsknęła ręka :-)

Dodam jeszcze jedną wadę: słaby kontrast.

Oba te problemy rozwiązałem przechodząc na wydruki atramentowe. Kontrast jest o dwie klasy lepszy a także precyzja druku. Przy mojej laserówce

1200dpi krawędzie mają wzorek jak stępiona piła. Szczególnie te pod kątem. Pod plujką jest równiutko, nawet jeśli nie zwiększymy rozdzielczości, co mi daje do myślenia na temat definicji rozdzielczości w tych urządzeniach...

Lepienie toneru - raczej nie zaobserwowałem, choć pewnie zależy to od producenta. Zresztą jest na to sposób - fiksatywa ze sklepu dla plastyków.

Jak komuś się chce szukać sklepu chemicznego... :) W tesco i tak jestem przy okazji kupowania śniadanka.

W dniu 28.06.2017 o 00:48, Marek S pisze:

widziałem gdzieś w internecie w sprzedaży folię kapilarną do drukowania "klisz" dla produkcji pieczątek chyba. Rzecz polega na tym, że ona "wchłania" większą dawkę atramentu. Trzeba by spróbować jak to działa.

chyba to to było :

W dniu 2017-06-29 o 18:14, sundayman pisze:

Bardzo ciekawa propozycja. Martwi mnie matowe wykończenie. Oby nie było to coś w rodzaju kalki technicznej, przez którą nic nie widać.

napisane jest "Idealnie transparentny poliester". No to powinno być OK, zwłaszcza że właściwie to jest właśnie do tego celu.

Już dawno miałem zamówić, ale ostatnio rzadko robię płytki sam, i zapomniałem...

60 zł za 25 arkuszy A4.

Użytkownik "sundayman" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:oj38sk$frb$ snipped-for-privacy@node2.news.atman.pl...

No w sumie tak... choć siarczan miedzi kiedyś jeździłem kupować chyba gdzieś na Freta, czy Foksal, kurde, stale mi się mylą... oj, nie pamiętam, blisko Nowego Światu (a może na nim, nie pamiętam dokładnie, w każdym razie, za PRLu)... I już wychodziłem ze sklepu, nagle słyszę JEB - i widzę, że ktoś sprząta z podłogi, kupiony właśnie odczynnik :) Kojarzę tylko, że był biały, nie pachniał, nie dymił. Mój siarczan był "niestety" niebieski... :) (tak, CuSO4*5H2O, pięknie się woda gotuje, dodana do odwodnionego siarczanu, brałem trochę i na gazie odwadniałem, studziłem i na zimne po kropelce...)

No, w sumie jeśli masz drożej, o mniej, niż cena biletu na autobus do sklepu, to jasne, że opłaca się w Tesku.

W odpowiednim stężeniu NaOH działa dobrze.

W dniu 2017-06-29 o 23:14, Pcimol pisze:

Sam w roztworze wodnym?

W dniu 2017-06-29 o 19:12, sundayman pisze:

Zamówiłem właśnie na próbę. Mają format A4 więc super! Sprawdzę jak zachowuje się ta folia na drukarce fotograficznej pro z tuszem pigmentowym oraz na zwykłej drukarce fotograficznej. Chętnie podzielę się obserwacjami.

I bardzo dobrze i ładnie, i trzymam za słowo :)

Kłopot tylko z tym, że nie mam sprawnej drukarki atramentowej... Na laserówkach jadę, a atramentowy Brother jakiś czas zapchał se dysze i trzeba by rozbierać. A nie ma kiedy.

No ale jak by się to fajnie sprawdzało, to właściwie prostszego rozwiązania chyba nie będzie. Ale napisz koniecznie.

W dniu 2017-07-02 o 01:08, sundayman pisze:

Właśnie pierwszy test wykonałem. Rewelka :-) Utworzę nowy wątek gdy przygotuję testy porównawcze. A tak na marginesie: folia jest mleczna. Tak więc czasy naświetlania pójdą w górę. Kontrast muszę pomierzyć bo na oko przy tak dużym zaczernieniu nie sposób porównać. Na koniec dodam tylko, że z laserówką żegnam się przynajmniej do celów robienia klisz. A po drugie: kompletnie nie widzę potrzeby ganiania do naświetlarni skoro w domu w 5 minut można uzyskać podobnej jakości wydruk.

W dniu 2017-07-02 o 01:08, sundayman pisze:

Hej,

Nie dam rady czasowo dokonać pełnego testu z pomiarami. Jednakże skoro obiecałem Tobie, to napiszę tu.

A więc tak: przetestowałem drukowanie "klisz" do naświetlania PCB na

1. Drukarce laserowej OKI MC363 z najlepszą folią jaką udało mi się dostać do niej

1. Drukarce pigmentowej Epson SCP-600 z folią jaką mi poleciłeś (kapilarową)

2. Zwykłej fotograficznej Epson XP-850 na klasyczny atrament i w/w folia

Tu porównanie:

To duży plik. Rozdzielczość 1200dpi. Oglądaj wyniki w powiększeniu 1:1 bo tam szczególnie widać różnice.

Test polegał na:

1. Wydrukowaniu kliszy wszystkimi drukarkami.
2. Naświetleniu kilku płytek różnymi czasami (o co chodzi - dalej opiszę)
3. Wytrawieniu płytek w celu porównania wyniku końcowego.

Opis rysunku: Próbka 1 - laserówka. Próbka 2 - folia Folex (do prezentacji) + drukarka pigmentowa Próbka 3 - folia kapilarowa + drukarka pigmentowa Próbka 4 - folia kapilarowa + drukarka atramentowa

Skany zostały wykonane z tymi samymi ustawieniami skanera. Nie mam skanera klisz więc wymyśliłem metodę:

1. Folia na blacie skanera.
2. Biała kartka na niej.
3. Silne źródło światła rozproszonego nad kartką i z dala od niej. Światło znacznie silniejsze niż to, które skaner oferuje.

Uwaga: Rozbieżności w zaczernieniu są większe gdy patrzymy pod światło niż po zeskanowaniu. Nie chciałem się już bawić w korekty. Przypuszczam, że lepiej skan by wyszedł gdybym nie kładł białej kartki na folii lecz zastosował duże źródło światła ciągłego z dyfuzorem umieszczone nad skanerem. Ponieważ mam tylko błyskowe, to nie miałem jak tego dokonać. Muszę więc rozwlekle komentować wyniki.

Laserówka (oryginalny toner). Wypadła dużo gorzej niż wszystkie pozostałe. Nie widać tego na skanach aż tak bardzo lecz zaczernienie jest znacznie mniejsze. Wydruk w powiększeniu przypomina sito. Pewną poprawę przynosi zastosowanie zagęszczacza toneru. Sito staje się zauważalnie mniej kontrastowe (bardziej czarne). Drugi problem to rozdzielczość drukarki: 1200dpi. Nie wiem jak jest liczona przez marketing, ale zupełnie nie przypomina to

1200dpi. Obstawiam, że to ok 300dpi, może ciut więcej. Widoczne są regularne kształty. Bardzo dużym plusem jest to, że folia bardzo przejrzysta. Do naświetlania liczy się kontrast więc jeśli drukarka nie zaczernia dobrze, to jasna folia poprawia sytuację. Należy zwrócić uwagę, że między blisko położonymi ścieżkami nie tworzą się cienie jak w przypadku folii kapilarowej czy prezentacyjnej. Obie one mają porowatą strukturę rozpraszającą światło i "łapiącą" cienie ścieżek. Naświetlanie PCB wymaga dużej precyzji. W moich warunkach muszę precyzyjnie naświetlać 30s bo 35s powoduje już prześwietlenie. Ścieżki 10 mils udają się, ale zdarza się, że czasem jakaś ma przerwę. Większe powierzchnie pod światło maja wiele białych punktów. Ale... dochodzi jeszcze jeden efekt. Jeśli cokolwiek wychodzi z drukarki laserowej, to musi przypominać zużyty papier toaletowy: pogniecione, spaczone. Przy większych PCB robionych metodą kopertową nie było można zsynchronizować precyzyjnych otworów (pad 1.2mm otwór 0.4mm). Kłopot był w tym, że folia wyglądała po wydruku na lekko karbowaną wskutek działania temperatury. Dla małych płytek ten problem nie istnieje. Z powyższych powodów laserówce mówimy "nie". Jest jeszcze jeden problem: przy metodzie kopertowej jest szalenie łatwo zarysować wydruk wkładając płytkę do koperty. Zapomnisz przytępić krawędzie pytki: zapewne po wytrawieniu wyrzucisz ją. Sytuację poprawia zastosowanie fiksatywy.

Drukarka pigmentowa. Test był dokonany na 2 rodzajach atramentu: czarnym fotograficznym (PK) i czarnym kryjącym (matowym MK) i dwóch rodzajów folii: kapilarowej i prezentacyjnej.

1. Folia prezentacyjna Folex Jest lekko matowa (bo jakoś musi chłonąć atrament) a więc powoduje rozpraszanie światła... i cieni. Skutek jest taki, że przy naświetlaniu musimy brać pod uwagę kontrast jaki występuje w najgorszym miejscu, czyli w wąskich szczelinach. Może właśnie dlatego metoda pozytywowa jest lepsza od negatywowej (dużo mniej cieni występuje). W powiększeniu wydruk wygląda tragicznie. Przypomina to spękane na słońcu wyschnięte jezioro. Ale ... suma sumarum efekt jest i tak znacząco lepszy niż przy laserówce.Te spękania nie przenoszą się aż tak bardzo na wynik końcowy gdyż kontrast wydruku jest mimo wszystko większy. Tego nie widać na skanie, ale patrząc pod światło zasadnicza jest to różnica. Naświetlanie dało niezłą niespodziankę: czas wydłużył się ponad

2-krotnie dając 70 sekund! Efekt wytrawiania jest lepszy niż w przypadku laserówki: nadal występują liczne dziury na dużych powierzchniach ale przerwane ścieżki 10 mils nie przytrafiły mi się.

1. Folia kapilarowa. Tu wystąpił skok jakościowy. Zaczernienie jest ciągłe a mimo tego, że folia jest mleczna to czas naświetlania jest taki jak przy przejrzystej folii... 30s!!! Najwidoczniej dla UV folia nie jest mleczna. Pomiar został dokonany na przysłoniętym pasku PCB naświetlanym 10s, kawałek odsłonięty, znów 10s itd. Mimo matowości tej folii powyżej 30s całość ulegała wytrawieniu. Ale to tylko pozory, bo jak powiedziałem: liczy się kontrast. Jest on dużo mniejszy przy gęstych ścieżkach i to do niego należy dostosować naświetlanie. Na skanach wyraźnie widać zacienienie między ścieżkami. Efekt końcowy jest taki, że trzeba naświetlać 60-80s. Duży kontrast powoduje, że dłuższe naświetlanie nie prześwietla PCB. Dużą różnicę robi zastosowany tusz. Okazuje się, że wydruk z tuszem MK jest sporo ciemniejszy, gdy zwiększymy jego ilość o +50%. Ale powoduje to pewien kłopot. Listwa dociskowa drukarki ma liczne kółka ze szpileczkami na obwodzie. Wydruk zawiera punkciki w regularnych odstępach. Zwykle są one tak małe, że nic nie zepsują, ale są... i będą widoczne po wytrawieniu. Pomaga ustawienie przerwy na schnięcie między przebiegami głowicy do 4s. Wydruk trwa duuuużo czasu.

Zastosowanie tuszu PK z normalnym dawkowaniem nie zmieniło zaczernienia a w dodatku nie ma punktowego szlaczka z kółek dociskowych. Najwidoczniej tusz PK wsiąka w kapilary dużo lepiej niż MK. Zwiększenie dozowania tuszu o 50% nie zmienia efektu końcowego.

Naświetlanie można ustalać prawie dowolnie. Wydruk jest czarny jak noc. Oczywiście nie idealnie. Występuje też efekt podświetlania krawędzi cienkich ścieżek. Im dłużej się naświetla, tym są one cieńsze. Jednakże trzeba duuużo sekund by je przerwać.

1. Tradycyjna drukarka fotograficzna. Ku mojemu zaskoczeniu efekt jest najlepszy. Czerń jest większa niż w przypadku drukarki pigmentowej! Widocznie tusz lepiej wsiąka w kapilary. Różnicę można dostrzec patrząc przez nadrukowaną czerń na jasną żarówkę. W przypadku drukarki pigmentowej, lekko widoczna jest krawędź żarówki. W przypadku zwykłej drukarki fotograficznej: żarówki w ogóle nie widać. Wydruk jest doskonały. Wytrawione płytki bez skaz.

P.S. Najlepszy efekt końcowy jaki jestem w stanie uzyskać.