pytanie o filtr audio działający bez masy

Pytałem na elektrodzie, ale nikt nie odpowiedział, może tu znajdę jakieś informacje: chciałbym zobaczyć schemat/przykład jakiegoś filtra, ewentualnie konwertera sygnału który działa z jednym założeniem: na wejściu dostajemy dwa kabelki z napięciem, sygnał jest mniej więcej symetryczny - brak sygnału to napięcie 6v na obu, jest sygnał to na jednym napięcie rośnie a na drugim maleje (np jeden 5v drugi 7v), tak więc sygnał właściwy to różnica między drutami, MASY BRAK. Wszystkie schematy filtrów audio jakie do tej pory spotkałem mają sygnał wejściowy względem stałej masy i elementy potrzebne do filtra są podłączane do tej masy. Teoretycznie wzmacniacz operacyjny na wyjściu daje różnicę (albo funkcję różnicy) napięć między wejściami + i -, ale jeśli chcę zrobić filtr, to do czego podpiąć elementy podłączane do masy? A może zadziała po prostu tak, że np wejście filtra podepnę sygnał '+' a sygnał '-' będzie robił za 'ruchomą' masę? może między wejściem a filtrem jest niezbędny bufor który ten sygnał zamieni na sygnał względem ustalonej masy?

Skąd pomysł na taki układ? proszę bardzo: Mam samochód z działającą instalacją audio (Pontiac). Audio składa się z radia z wbudowanymi wzmacniaczami - 4 sztuki, najprawdopodobniej tda7360, zmostkowane. Do głosników idą 4 pary kabli, jak to w mostku w każdej parze różnica napięć, w stanie spoczynku około połowy zasilania. Do tego standardowego układu dopięty jest dodatkowy wzmacniacz do subwooferów, który to sygnał czerpie z kabli głośnikowych. W środku wzmacniacz ma filtr oparty na 2-3 układach scalonych (w sensie ten 3 to między innymi jakaś logika łagodnego wyciszania sygnału, bo jest podpięty do mute we wzmacniaczach końcowych). Generalnie sam bym sobie odkodował z płytki jak to działa, ale układy scalone nie mają żadnych sensownych oznaczeń. Domyślam się tylko że to jakieś wzmacniacze operacyjne, ale w sumie to diabli wiedzą co to. Na końcu wzmacniacz subów ma dwa zmostkowane tda7360 (dwa głośniki, dwa wzmacniacze, oba maja wejścia podłączone do jednego źródła - zapewne wyjście filtra). Wejście układu zaczyna się od zesumowania głośnikowych '+' razem i '-' razem wszystkich czterech kanałów przez oporniki 47k, potem na tej sumie są jakieś filtry rc i dalej wchodzimy w układ scalony. Układy są dwa takie same, ale połączeń między nimi jest dość dużo, przejścia między warstwami, elementy częściowo smd a częściowo przewlekane, schematu brak, oznaczeń elementów brak, masy nie znalazłem, układy są zasilane niesymetrycznie czyli +12v i masa samochodu. Jedynie sygnały audio mają około 6v względem masy - podsłuchiwałem ścieżki osobnym wzmacniaczem, żeby prześledzić tor audio. Aha, i rozebrać całkiem nie chcę, bo zepsuję i nie będę miał wzmacniacza :)

Reply to
ks
Loading thread data ...

W dniu 31.05.2016 o 18:09, ks pisze:

formatting link
scalak i masz wszystko co potrzebujesz. Od razu możesz na tym odfiltrować wysokie częstotliwości.

Reply to
Jakub Rakus

W dniu wtorek, 31 maja 2016 18:09:34 UTC+2 użytkownik KrzysiekSX napisał:

W powyższym zdaniu już jest "ukryta" masa bo względem czego niby jest te 6 V?

Reply to
kilokitu

W dniu wtorek, 31 maja 2016 20:48:31 UTC+2 użytkownik kilokitu napisał:

no więc 6v jest względem zasilania w samochodzie. Do układu podpinam zasilacz niesymetryczny czyli dostarczam 12v i mase 0v. Ale mi chodzi o to, że nie mam dostepnego tego 6v jako napięcia odniesienia w układzie. To napięcie pochodzi tylko z wyjścia wzmacniacza audio (zmostkowanego). Przy braku sygnału mam takie samo napięcie 6v na obu drutach, ale jak sygnał jest, to juz nigdzie nie ma tego 6v... Oczywiście mierzenie napięcia nie jest mi potrzebne, tylko obróbka sygnału i dlatego chciałbym wiedzieć jak zrobić układ działający bez tego napięcia odniesienia 6v. Może się kiedyś przydać wiedza jak poradzić sobie np z filtrowaniem gdy nie ma dostepnego symetrycznego napięcia i nie ma miejsca na stabilizator albo jakies inne ciekawe przypadki.

Reply to
KrzysiekSX

Użytkownik "KrzysiekSX" snipped-for-privacy@gmail.com napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@googlegroups.com... W dniu wtorek, 31 maja 2016 20:48:31 UTC+2 użytkownik kilokitu napisał:

no więc 6v jest względem zasilania w samochodzie. Do układu podpinam zasilacz niesymetryczny czyli dostarczam 12v i mase 0v. Ale mi chodzi o to, że nie mam dostepnego tego 6v jako napięcia odniesienia w układzie. To napięcie pochodzi tylko z wyjścia wzmacniacza audio (zmostkowanego).

Na tym wyjściu jest ukryty sygnał niesymetryczny z masą. Wzmacniacz TDA ma jedno wyjście, drugi ma drugie w przeciwfazie. Nie znaczy to, ze na wyjściu opierwszego nie ma całej informacji sygnału.

Krótko: weź te 6V przez kondensator do przedwzmacniacza z masą.

Reply to
Desoft

W dniu wtorek, 31 maja 2016 18:35:26 UTC+2 użytkownik Jakub Rakus napisał:

wielkie dzięki za linka, brakowało mi własnie tej frazy 'Differential Input Single Ended Output Amplifier' a teraz siedze i googlam: są konwertery w te i spowrotem, filtry pasywne itp :) Ten układ z linka złożony z dwóch wzmacniaczy operacyjnych to mógłby być w tym moim wzmacniaczu zrealizowany dyskretnie: akurat są dwa takie same scalaki, więc jeden scalak z dwoma wzm robił by za bufor/konwerter (odpowiednik tego lt1567), a drugi jużnormalnie robił by za dwustopniowy filter. Oczywiście to tylko przypuszczenia, ale jakieś realne wyjasnienie działania układu juz jest. Pozdrawiam Krzysiek

Reply to
KrzysiekSX

W dniu wtorek, 31 maja 2016 21:57:58 UTC+2 użytkownik Desoft napisał:

w sumie fakt, masz rację, w tym przypadku można i tak podejść i powinno jakoś działać. Tylko czy takie podejście nie spowoduje aby pojawienia się zakłuceń przy wahaniach zasilania? w samochodzie w końcu napięcie nie jest stabilizowane tylko jeździ na jałowym biegu ze 2v w zależności od obciążenia wiatraczkami, migaczami, stopem itp. więc na moje oko naciśnięcie np. stop powinno nieźle stuknąć w głosniki, a tu nie mam żadnego słyszalnego objawu pracy urządzeń na pokładzie.

pozdrawiam Krzysiek

Reply to
KrzysiekSX

Użytkownik "KrzysiekSX" snipped-for-privacy@gmail.com napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@googlegroups.com...

Pisałeś, że na wyjściu mostek. Jak na obu wyjściach jest 6V to na głośniku między nimi jest 0V. Jak zasilanie tąpnie z 12V do 10V to na obu wyjściach tąpnie z 6V do 5V - różnica między nimi nadal 0V - skąd miało by stuknąć w głośniki. P.G.

Reply to
Piotr Gałka

W dniu 2016-06-01 o 09:49, Piotr Gałka pisze:

Jeżeli "tąpnie" to układ polaryzacji wejścia powinien być tak zrobiony, żeby to "tąpnięcie" zostało "zignorowane", tzn powinien być odpowiednio duży elektrolit albo nawet zenerka i na wyjściu powinno być wciąż 6V. Ale że można wszystko spie...ć no to różnie być może. Zawsze to parę centów mniej. A przy mostku rzeczywiście nie powinno być zakłóceń niezależnie od układu polaryzacji wejścia.

Pozdrawiam

DD

Reply to
Dariusz Dorochowicz

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości news:574ea3cc$0$661$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Nigdy się akustycznymi końcówkami mocy nie zajmowałem, a jak kiedyś jakiś schemat widziałem to z zasilaniem symetrycznym, gdzie nie ma tego problemu. Wydaje mi się, że przy zasilaniu samochodowym najlogiczniejsza wartość dla wirtualnej masy dla końcówek mocy to połowa napięcia zasilania. Ze względów zakłóceniowych będzie kondensator do "prawdziwej" masy, ale on chyba wcale nie musi być bardzo duży, bo dowolne pływanie poniżej akustycznych f nie powinno niczemu szkodzić. Przypuszczam nawet, że da się tak zrobić przeniesienie sygnału z przedwzmacniacza do _mostkowej_ końcówki mocy aby dowolne pływanie wirtualnej masy (nawet w paśmie akustycznym) teoretycznie nie miało żadnych skutków dla wyjściowego napięcia różnicowego mostka czyli nie pojawiało się w głośnikach. Podany przykład źródła tąpnięcia (np. 'stop') trwający kilka sekund według mnie może się (bez żadnych negatywnych konsekwencji) przełożyć na doprowadzenie napięć na wyjściach do nowej połowy napięcia zasilania. Oczywiście 'stop' nie spowoduje zmiany napięcia w instalacji o 2V, ale nie o to tutaj chodzi.

Chyba się przesadnie czepiasz....

... bo we wzmacniaczu ważne jest co słychać w głośnikach, a nie stałość wskazania woltomierza podłączonego między wirtualną masę a karoserię. P.G.

Reply to
Piotr Gałka

W dniu 2016-06-01 o 11:49, Piotr Gałka pisze:

Z punktu widzenia największej dostępnej mocy - pewnie że tak.

Pływanie na podakustycznych - niekoniecznie jest akceptowalne. Zależy co dostanie w wyniku tego głośnik. Inaczej mówiąc zależy od sprzężenia. W każdym razie może być taki dobór elementów, że polaryzacja będzie pływać a wzmacniacz jeszcze będzie wzmacniał. Jak się nałoży na to sygnał, to mogą się pojawić zniekształcenia.

Dla mostka, o ile polaryzujesz wejście z tego samego punktu, to sobie może pływać (z zastrzeżeniem jw). Czyli jednak nie.

Chyba jednak nie.

No i tu nie mam jednak racji. Wyżej to wyjaśniam.

O to właśnie... Tylko od takich oszczędności się zaczyna a potem jest już gorzej.

Pozdrawiam

DD

Reply to
Dariusz Dorochowicz

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości news:574eb9d1$0$680$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Sztuka moim zdaniem polega na tym, aby:

- obie gałęzie mostka dokładnie tak samo reagowały na pływanie polaryzacji (szczególnie w zakresie akustycznym, lub aby pływanie było poniżej akustycznego),

- przeniesienie sygnału z przedwzmacniacza do stopnia mocy było niezależne od polaryzacji stopnia mocy (dokładniej jak to miałoby wyglądać się nie zastanawiałem a to może być kluczowe tutaj),

- w układzie nie było nieliniowości (silne liniowe sprzężenie zwrotne - pomijam zniekształcenia TIM itp.). Jeśli to będzie zapewnione to według mnie pływanie polaryzacji nie powinno interferować ze wzmacnianym sygnałem nawet jeśli wzmacniacz jeszcze wzmacnia dla tych częstotliwości dla których występuje pływanie. Ale opieram się tylko na intuicji nie mając doświadczenia, ani czasu na głębokie analizy.

Dlatego nie zgadzam się (choć nie wiem czy mam rację) z pojawieniem się zakłóceń po nałożeniu sygnału i pływania (pod warunkiem spełnienia podanych warunków, a nie wiem, czy je łatwo spełnić). P.G.

Reply to
Piotr Gałka

W dniu 2016-06-01 o 09:49, Piotr Gałka pisze:

no bo Desoft napisał, żeby sygnał pobrać z jednego druta przez kondensator...

Reply to
ks

W dniu 2016-06-01 o 13:24, Piotr Gałka pisze:

Zobacz - niech Ci się zasilanie zmieni o 1V. Połowa spadnie o pół. To napięcie wejdzie na wejście wzmacniacza. Jeżeli kondensator w sprzężeniu pozwoli na wzmocnienie jeszcze o 20dB (a dlaczego nie? w końcu to tylko jeden biegun), no to masz na wyjściu ekstra 5V. Dodaj do tego "normalny" sygnał, to co dostaniesz? Jedną połówkę obciętą przez jeden wzmacniacz, drugą przez drugi.

Pozdrawiam

DD

Reply to
Dariusz Dorochowicz

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości news:574ecddb$0$648$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Zapomnijmy o "normalnym" sygnale bo nie w tym się nie zgadzamy. Ty twierdzisz, że przy braku sygnału na wejściu jak napięcie zasilania siądzie i napięcie połowy siądzie to przeniesie się to na wyjście _wzmocnione_ przez wzmacniacz (np. 20dB) - być może na obu wyjściach mostka tak samo. Ja zakładam (nie chcę używać słowa twierdzę, bo nie szukałem jeszcze żadnego schematu), że taki wzmacniacz powinien być tak zrobiony (i sądzę, że to się da tak zrobić i tak się robi, choć pewności nie mam) aby w takiej sytuacji skok na połowie napięcia przeniósł się na wyjście ze wzmocnieniem 1 na obu gałęziach mostka - czyli, że na wyjściu CM jest zawsze równe połowie napięcia zasilania. Zgodzimy się co do "protokołu rozbieżności"?

Według mojego pojęcia to jest właśnie kwestia (szeroko rozumianego) przeniesienia sygnału z przedwzmacniacza do stopnia mocy - pisałem, że ma być niezależne od polaryzacji. Przedwzmacniacz jest pewnie odniesiony (AC) do minusa zasilania. Przy skoku na połowie zasilania powstaje sygnał CM, który Ty uważasz, że wzmocniony pojawi się CM na wyjściu, a ja zakładam, że wyjście (CM) cały czas może być na połowie zasilania. Według mnie w miejscu przeniesienia sygnału odniesionego dotychczas do minusa na sygnał odniesiony do połowy zasilania stosuje się jakieś źródła prądowe (od góry i od dołu z jakimiś lustrami prądu) i dzięki temu wahania względem siebie tych poziomów odniesienia nie są wzmacniane (ani DM ani CM) przez stopień mocy. Jak to się ma do sprzężenia zwrotnego to na tę chwilę nie wiem (musiałbym poszukać jakichś schematów, a nie mam czasu), ale to się chyba da jakoś zrobić. P.G. P.S. Jestem jutro na seminarium Wurtha w Gdyni. Jeśli też tam będziesz to możemy się pokłócić na przerwie :).

Reply to
Piotr Gałka

W dniu 2016-06-01 o 15:25, Piotr Gałka pisze:

:) Będę

Pozdrawiam

DD

Reply to
Dariusz Dorochowicz

użytkownik KrzysiekSX napisał:

Wpisz w google balanced audio amplifier.

Pierwsze z brzegu i nawet coś o radiach samochodowych piszą:

formatting link
też tam jest.

Reply to
koszmar.z.ulicy.czerskiej

Po pierwsze: racja - sygnał symetryczny jest bardziej odporny na zakłócenia. Tylko, że stosuje się takie rozwiązania przy słabych sygnałach lub dużych zakłoceniach.

A teraz: w radiu samochodowym wyjście symetryczne jest tylko po to aby osiągnąć większą moc wyjściową. No i najważniejsze: to radio/odtwarzacz i co tam jeszcze mogłoby być, od najsłabszego sygnału mV!! ma tor niesymetryczny... a Ty obawiasz się że niesymetryczny przy 10Vpp będzie zakłócony.

Reply to
Desoft

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.