przetwwornica 3 fazowa

Musimy oddzielić teorię od praktyki.

Wiem, że można zbudować układ zasilany 1f dający na wyjściu pełnokrwiste

3f. Tyle teoria. W praktyce nigdy, ale to naprawdę nigdy nie spotkałem falownika, który z zasilania 1f dał by prawdziwe 3f (0.4kV m-f).

Zobaczmy, co możemy zrobić. Falownik 1f->3f kosztuje dla mocy 1kW jakieś 500-550pln. Jak oceniasz koszt wbudowania a.PFC dla tego układu? Realnie.

__ Pzd, Irek.N.

PFC to praktyka a nie teoria.

Ale to nie oznacza, że zbudowanie takiego nie jest możliwe i że się takich nie buduje.

Falownik 3x230V oczywiście.

Kilkadziesiąt-niewiele ponad 100 PLN w dużej serii. Szacunkowo ale realnie. Kilkaset PLN w prototypie przy nieliczeniu nakładu pracy własnej.

W dniu 2011-12-27 13:05, zenek pisze:

Ale to nie bardzo się nadaje, żeby podłączać różne, przypadkowe urządzenia. To nie zastępuje gniazdka trójfazowego. Parametry silnika trzeba wpisać do ustawień albo włączyć jakąś procedurę automatycznego ich znajdowania.

Oczy mnie zabolały. prostszy

Pan Mario napisał:

Bez przesady, procedurę uruchamia się błyskawicznie. A bez dostrojenia też nieźle kręci. Strojenie ma znaczenie przede wszyskim dla zwolnionych obrotów.

Użytkownik Irek N. napisał:

Zasilić zasili, silnik ruszy i na jałowo obroty będzie maił - tyle że moc znacznie niższą i charakterystykę momentu miękką - łatwo będzie się go zatrzymywało. Patentowany sposób na sfajczenie uzwojeń!

No chyba że mamy do czynienia z falownikiem zawierającym przetwornicę podwyższającą - technicznie możliwe ale cenowo trudno akceptowalne, nie wiem czy jest popyt i czy ktoś takie cuda produkuje...

[...]

To znaczy? Nie ma problemu z budową aktywnego PFC o mocy rzedu 1kW (bo takie pytanie tu padło) w zupełnie przyzwoitych kosztach. Nie mam pojęcia, skąd mit o zastraszającej cenie.

Bardziej kłopotliwe byłoby przy mocy rzędu 3.5kW ale nadal technicznie wykonywalne - są dwukanałowe kontrolery PFC (np. UCC28061), które znacząco zmiejszają tętnienia i obciązenie z obu stron.

Popyt na pewno by się znalazł. Dziwne, że podaży nie ma...

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

Z tym sfajczeniem, to chyba przesada. Falowniki na ogół mają dobre zabezpieczenia przed przegrzaniem silnika -- same domagają się by im nadusić jakiś guzik przy zimnym uzwojeniu, a później w czasie pracy mierzą rezystancję rozgrzanej miedzi (czy to jest opatentowane, tego nie wiem, ale chyba większość falowników tak ma). Jakby było mało, to można jeszcze dołożyć osobny termistor -- to też jest przewidziane.

Podłączyłem niedawno falownik do silnika 5,5kW. Kazałem mu się dostroić do uzwojeń wdług procedury "stały moment obrotwy". Po ustawieniu częstotliwości na 0,6Hz kręci wałem aż miło, zatrzymać się tego nie da. Przy starcie silnik zabawnie mruczy na dość wysokich częstotliwościach. Zakładam, że falownik nie puszcza w uzwojenia prawie stałego (0,6Hz) prądu o napięciu 400V, wszystko robi jakoś sprytniej. Tak więc z tą "miękką charakterystyką momentu", to też muszą być jakieś banialuki.

Już było wspomniane, że wzmiankowany falownik ATV12 ma w katalogach wykonanie dedykowane do amerykańskiej sieci zasilającej i europejskich silników. Czy jest droższy od wersji europejskiej, tego nie wiem, ale nie sądzę.

Praktycznie niespotykane w przemyśle :)

Oczywiście, żę nie, przecież tak właśnie napisałem.

Czyli jakieś 30-40% ceny? Myślisz, że ktoś to kupi, jak nie musi?

__ Pzd, Irek.N.

Bo w przemysle nie ma obowiązku. Ale to nie oznacza zakazu.

Nie wiem, jak to liczysz.

Oczywiste, ze jak nie musi, to nie kupi. Tylko, że pytanie było o mozliwość i koszty - odpowiedziałem na nie.

Nnnnnie?

Nie spotkałem w tej klasie cenowej. Za to zawsze była liczona całeczka i na tej podstawie wnioskowana temperatura.

Tylko w serwach (zawsze) i dużych silnikach (czasmi). W drobnicy nigdy nie spotkałem.

Jarek, ja Cie bardzo prosze... Nawet jeżeli skonfigurujesz falownik tak, aby zawyżał napięcie (w stosunku do typowego silnika dobrze dobranego), czyli niejako skompensujesz większą ilość drutu w silniku, to i tak przyjdzie taka chwila - tj. częstotliwość, że napięcia Ci zabraknie. Tego nie przeskoczysz. Więc po części zgoda - da się pokręcić, w pewnym zakresie da się całkiem dobrze pokręcić, ale wykorzystać w pełni silnik - już nie. To samo zjawisko masz w serwonapędach. Dla danego napięcia zasilania można odczytać w katalogu maksymalne obroty silnika. Daleko dalej się nie da i już - brakuje napięcia i nie pomoże tutaj zmniejszenie momentu obciążenia. Po prostu nie pokręcisz więcej. (w uproszczeniu)

Nie jest i nawet podobny dziwoląg dostałem kiedyś z półki (ATV11 to się wtedy nazywało). Podłączyłem, zaświecił, zadymił, zgasł. Zaniosłem do sklepu, odesłali do serwisu, serwis zadzwonił skąd toto się u mnie znalazło (zaprzyjaźniony wtedy serwis), bo nie miało prawa i odesłali nowy - poprawny. Dostałem z półki wersję okrętową jak mi serwisant wytłumaczył. Spoko, tylko ja w górach generalnie mieszkam :)

Miłego. __ Pzd, Irek.N.

Oszacowalem (bez zastanowienia, bo nie o to chodzi) koszt budowy. Skoro kosztuje w handlu 500PLN, to w produkcji nie przekroczy 250PLN (pewnie będzie jeszcze tańszy, ale to nie istotne). W takim przypadku dodanie 100PLN znacząco podroży koszt budowy. Romek - bardzo zgrubne szacowanie, chodzi o idee.

Zrozumiałem, że to nie problem i w zasadzie mogło by być. Mogło by, ale nie ma, bo się nie opłaca. Mamy konsensus? :)

Miłego. __ Pzd, Irek.N.

Dnia Tue, 27 Dec 2011 18:53:59 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski napisał(a):

Sterowanie wektorowe zapewne. Dzięki temu silnik indukcyjny może mieć moment obrotowy (czy raczej w tym momencie trzymający) przy zerowej prędkości obrotowej.

Nie, bo pojęcie "opłaca się" zalezy od okolicznosci. Dla mnie wzrost cenu o 40% w stosunku do falownika "ograbionego" jest nieistotny. Taniej jest dodac 40% do ceny falownika niż ciągnąć 3 fazy.

Z jednej fazy da się "wycisnąć" te 3.5kW bez wiekszych problemów. A w zakresie mocy do 3.5kW jest sporo maszyn przewoźnych, w których nie opłaca się wymieniać silników na 3x230V.

Niedawno sąsiad mial taki problem - potrzebował podłączyć maszynę do układania tynków - ma mniej niz 3kW a tu zasilanie jednofazowe i kłopot straszny.

Robienie przedłużacza do sąsiada - ze 100 metrów + koszty obalenia kilku flaszek na pewno przekroczyły koszty użytkowania falownika, który sobie poradzi z takim problemem.

Pan Irek N. napisał:

Nie wiem co dokładnie liczą, ale mierzą zimne uzwojenie. Tak było napisane w instrukcji do falowników kilka kW i tak zrobiłem. Raczej nie mam obaw, że mi coś spalą. A do jakiej klasy cenowej należą, tego nawet nie wiem

-- w każdym razie Schneider Electric.

Instrukcja do wyżej wzmiankowanych zawiera równiez sposób podłączania termistora.

Niczego nie konfiguraowałem, sam się skonfigurował. Przed dostrojeniem do silnika kręcił w miarę stabilnie od około 6Hz, po automatycznym dostrojeniu -- od około 0,6Hz. Skoro była to czestotliwość około sto razy mniejsza od nominalnej, to ja się spodziewam, że moc silnika jest też na poziomie 1% znamionowej. Nawet jeśli ten "stały moment" traktować jako lekką przesadę. Nie wiem co to by miało znaczyc owo "wykorzystanie silnika w pełni" -- nie spodziewam się, że falownik zastąpi przekładnię czy inną skrzynię biegu, ale nie kręci też jakims "miękkim momentem".

Przed chwilą mówiliśmy o *minimalnych* obrotach, teraz o maksymalnych. Więc jednak nie to samo zjawisko.

No to jak nie jest, skoro jest (o czym świadczy powyższa historyjka)?

Wymiękłem :)

__ Pzd, Irek.N.

Pan Irek N. oznajmił:

Jako remedium na miękką charakterystykę koledzy polecają sterowanie wektorowe.

Podaj mi proszę, gdzie w ATV12 małej mocy są zaciski do termistora. Proszę o symbol zacisków.

Sam niczego nie robi, autotuning się wywołuje w menu.

Niekoniecznie, nic nie wiesz o momencie. Może się okazać, że masz 200% znamionowego. Może być też limit czasowy.

Stały moment, to jeden ze sposobów pracy napędu. Nie ma nic wspólnego z osiągami silnika.

W pełni, to znaczy od minimalnych prędkości obrotowych do przynajmniej znamionowej i to przy zachowaniu choćby znamionowego momentu na wale silnika. Jednym słowem - pełną moc przy prędkości znamionowej. Miękki będzie na standardowej ch-ce pracy, jak się bardzo postarasz, to usztywnisz przestawiając ileś tam parametrów, ale i tak nie do prędkości znamionowej. Autotuning tutaj nie pomoże.

Nie, to Ty mówiłeś o minimalnych.

No dobra. Twoje zdanie:

- Czy jest droższy od wersji europejskiej, tego nie wiem, ale nie sądzę. Moje zdanie:

- Nie jest i nawet podobny dziwoląg dostałem...

Pass...

Miłego Jarku. __ Pzd, Irek.N.

O Boże... Nie, nie będę rozwijał dalej. __ Pzd, Irek.N.